У нас в гостях известный польский режиссер, классик мирового кино Кшиштоф Занусси
•Пан Занусси, вы знаменитый режиссер, педагог, физик, философ, общественный деятельѕ А кто вы сам для себя?
У меня, как и у каждого человека, в жизни много разных ролей, и они постоянно пересекаются. Я, конечно, немного педагог и немного философ, общественный деятель, прежде всего художник, а вообще — человек.
•Жизнь Гаутамы Будды (обратимся к великим) изменили четыре встречи: со стариком, с больным, с умершим и с отшельником. А какие встречи изменили вашу жизнь?
Я родился за три месяца до начала войны, поэтому встреча с войной оставила во мне очень глубокий след. После войны, в 50-е годы, — встреча с тоталитаризмом, она тоже изменила мою жизнь. Потом встреча с физикой, это закрытая глава, но она помогла мне утвердиться в моем пути, в моих убеждениях, ориентирах, так что она тоже была своеобразной проверкой. А потом встреча с искусством, которая продолжается до сих пор. И плюс жизненный опыт, который складывается из встреч со многими интересными, замечательными людьми, которых я имел счастье узнать. Не похоже на Будду...
•В вашем фильме «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» герой говорит: «Я пытаюсь плыть против течения». Можно ли считать, что это ваше собственное кредо?
Вообще вся жизнь — это плавание против течения: ход времени направлен к смерти, а человек плывет против смерти. Любой человек, если он хочет жить сознательно и противопоставляет себя ходу времени, уже плывет против течения. И в этом смысле я ничем не отличаюсь от тех, кто живут сознательно. Ночь — это естественное состояние вещей, а день — исключение.
•Но ведь очень многие люди так не размышляют и так не относятся к жизниѕ
Это чувство времени приходит с возрастом: чем старше человек, тем сильнее он это чувствует. Я довольно поздно заметил, что мне в моем садике не надо сажать маленькие деревья, ведь они будут расти 30 лет. А я хочу еще порадоваться им. И сейчас это можно устроить: сейчас приезжают краны и сажают сразу большие деревья.
•А если говорить о сегодняшнем дне, то чего бы вы хотели больше всего?
Я всегда хочу одного: в тех условиях и с теми возможностями, которые мне даны, подниматься, а не падать. Ведь баланс — явление исключительное, а человек всегда или поднимается вверх, или падает. Падение рано или поздно начнется, но у нас всегда должно оставаться желание подниматься. Хотя это противоречит тому, чем и как живет сегодняшний мир. В нем стало очень много свободы, вседозволенности. А у человека должны быть свои границы, он должен их видеть. Иначе мы начнем вживлять в мозг компьютеры, сначала маленькие, затем большие, потом подключим себе электронную память, а потом обратимся к генной инженерии и будем делать супермена. Хотя это и очень увлекательно, но очень опасно, мы все-таки должны знать свою меру, принять ее и ограничивать самих себяѕ
•Тем более история учит, что все попытки человека создать нечто грандиозное терпели фиаско.
Но пирамиды все-таки остались. И на Луну мы полетели (не мы, но американцы).
•Эйзенштейн однажды сказал, что кинематограф — это своего рода сейсмограф, который очень точно отражает состояние общества. Какие фильмы, на ваш взгляд, отражают состояние нашего общества?
Как человек, который принимает участие в кинематографической жизни, я не очень за ней наблюдаю: творец не может наблюдать сам себя. Мне уже не очень интересно то, что сейчас происходит в кино. Мне интересны определенные авторы, определенные картины и люди, интересно то, что я сам делаю. Но многое меня просто не интересует. Раньше я считал себя обязанным знать все, а сейчасѕ Скоро я лечу в Америку и в самолете посмотрю не меньше 10 картин (в кино я на них никогда не пойду) — чтобы знать, что люди сегодня смотрят, что им нравится, и еще так, из профессионального любопытства. «Гарри Поттера» не буду смотреть и «Властелина колец» не буду: это не «мои» картиныѕ
Прошло время хорошего кино — кино Бергмана, Феллини, Брессона (моих самых любимых), Бунюэля, Пазолини. Когда-нибудь это время вернется, но сейчас кино стало примитивнее. Раньше это было кино великих бульваров. А культура бульваров все-таки была выше, чем теперешняя массовая культура.
•И что же, соглашаться с этим?
Таков ход событий. Мы забываем, что если говорить о развитии человечества, то люди никогда не жили так хорошо, как живут сейчас. Никогда не было больше потолстевших людей, чем людей голодающих. Уже и Китай, и Индия догоняют в этом смысле Европу; мы все знаем, что голод отступает. Тысячи лет только люди элиты (а их всегда было меньшинство) могли заниматься чем-то высоким, остальные боролись за выживание. Теперь, особенно в большом городе, трудно умереть от голода.
•Самое время обратиться к духовному...
Трудно сказать, все зависит от философской точки зрения. Если я нахожусь в положении животного, которое, чтобы выжить, должно накормить себя и своих детей, пространство моего духа будет очень ограниченным. А если я уже дошел до такой степени аскетизма, что могу жить в пустыне и голодать по своей воле, тогда уже все пространство открыто для духа.
•Пан Кшиштоф, скажите, существуют ли вопросы, на которые каждый человек должен ответить в своей жизни?
Существуют. Но могу ли я говорить «должен»? Я должен на них ответить, а другиеѕ Надеюсь, они тоже испытывают такую потребностьѕ А если я ошибаюсь, и у них такой потребности нет?
Но, конечно, такие вопросы есть. Прежде всего, почему я существую? В чем мой долг? Что я оставлю после себя? К чему я стремлюсь? На эти вопросы необходимо ответить, они касаются любого думающего человека, хотя сегодня многие позволяют себе на них не отвечать.
Правда, есть те, для кого прожить жизнь — это уже ответ: «Я существую, чтобы существовать, моя цель — прожить жизнь до определенного момента, потому что мы не бессмертны и когда-нибудь умрем».
•К сожалению, мало кто обращается к этим вопросам в течение жизни.
Я помню, Тарковский очень удивлялся, как люди могут жить без этих вопросов. Я тоже удивляюсьѕ
•Почему ваша книга так странно называется «Время умирать»?
Это не потому, что я хочу попрощаться с этим миром: мне он очень нравится. Просто в книге я пытаюсь сказать, что нам надо постоянно возрождаться. Как возрождается природа весной. Человек постоянно умирает и постоянно возрождается — я так объясняю это название. Надо, чтобы умирал во мне «совок», а возрождался вольный, свободный человек.
•Одиссей, который плыл в свою родную Итаку, к своей мечте, увидев, что приближается остров сирен, попросил привязать себя к мачте. А кого бы вы могли назвать своими сиренами, что для вас ваше искушение?
Человек легко попадается в сети искушений и легко все разрушает. А собрать все потом очень трудно. Так что я до конца жизни буду считать, что если я контролирую мое движение, то я уже достиг какой-то цели. А если распадаюсь, то это нормально, и я борюсь против распада. Эта борьба постоянная. И еще больше, чем сирены, которые нас чем-то искушают, нас пугает непонятное.
•А что вам всегда помогало, где ваша «мачта Одиссея»?
Десять заповедей и Бог — такие, какими я их понял благодаря людям, с которыми встречался. Я бы не понял 10 заповедей такими, как они написаны на камне. Но я видел людей, которые с помощью этой «мачты» пережили трудные времена, и на них всегда ориентировался. Моему поколению посчастливилось знать многих исключительно красивых людей, которые несмотря на все искушения и опасности времени сумели сохранить свою человечность.
•Нам кажется, что вы (может, это и не очень тонко с нашей стороны) абсолютно счастливый человек, что все, что с вами в течение жизни происходило, — это счастье. В вашем «саду» много достойных деревьев.
Знаете, это опасное слово — «счастье», потому что оно по-разному понимается. Однажды в Америке я переводил Андрею Тарковскому на встрече со зрителями (ему нужен был кто-то, кто бы объяснял значения слов). И помню, как удивился Тарковский, услышав, что в американском английском happy, «счастье», — это, например, лозунг авиакомпании. Он спросил: «Как это возможно?» А это значит, что кресло удобное, что кофе горячий, — есть такой уровень счастья. И еще помню, как Тарковский со своим православным византийским мышлением спрашивал: «А зачем быть счастливым? Нас никто к счастью не призывал». И это хорошо сказано, потому что бесстыдно быть счастливым, пока в мире есть сироты, есть больные, пока люди страдают, умирают от рака. Как я могу, видя все это, быть счастливым? Только под влиянием наркотиков человек как будто бы испытывает состояние счастья, а сознательно счастливым быть нельзя.
Но, с другой стороны, можно радоваться жизни — такой, какая она есть. Я считаю, что мне очень повезло, что я получил больше, чем многие, и в этом смысле я живу радостно. Хотя испытываю огромное неудовлетворение от того, что не снял фильмы по самым лучшим своим сценариям, что многого не добился, что многие люди меня не поняли. Но так должно быть, так всегда будет, и удивляться тут нечему.
•А есть ли критерии, которые помогают вам ориентироваться в этом мире, помогают определить: вот это настоящее, а это подделка, это фальшь, а это истинное? И универсальные ли они?
Конечно универсальные. Но в них легко ошибиться, легко запутаться, когда мы прикладываем их к нашей реальности. Я глубоко убежден, что абсолютная красота и абсолютная правда существуют, и в моей новой картине (я еще только буду ее снимать) издеваюсь над постмодернистами: в фильме очень нехороший человек, олигарх, пишет завещание и думает, как бы повредить человечеству. Ему советуют отдать все его миллионы «Аль-Каиде», но он знает, что у нее есть деньги; советуют отдать их на генную инженерию, но там тоже есть деньги; наконец, он находит деконструктивистов и говорит: «Вот кому я дам деньги — они разрушат всю молодежь».
Можно неправильно применить абсолютные ценности, это очень легко, и все ошибаются. Но я уверен, что универсальные критерии существуют, только человеческие недостатки не позволяют нам в них полностью разобраться, и поэтому вступает в игру интуиция.
Я постоянно учу моих студентов не врать. Потому что неправда в искусстве сразу чувствуется, и это переводится на красоту. На лжи ничего великого не построишь, так что надо добиться правды о самом себе и искать правды об обществе, в котором мы живем, о реальности, в которой работаем. И я всех призываю искать правду, а когда вижу ложь, обман, пробую подсказатьѕ
•А если пользоваться методом древних греков, которые говорили, что главный критерий настоящего — красота: если некрасиво, значит, неистинно?
Иногда жажда красоты — это тоже проявление красоты, хотя выглядит не так привлекательно, а то и отвратительно. Если мы показываем недостаток чего-то, значит, это что-то показываем. Так тоже можно делать, это тоже влияет.
А с другой стороны, если красота, например, корыстна, то она искажена. Реклама, пропаганда — это искаженная красота. Мы смотрим на солнце в Египте, и, к сожалению, первая мысль: «Это реклама туров в Египет».
•А что бы вы пожелали нашим читателям?
Ну, самого простого: чтобы они росли, потому что, когда человек не растет, он погибает. И мы должны расти в любом возрасте. Моя покойная мама всегда говорила: «Я хочу умереть молодой в пожилом возрасте». И я всем этого желаю.
Дополнительно:
Кшиштоф Занусси родился 17 июня 1939 года в Варшаве. В 1955–1959 годах он изучал физику в Варшавском университете, в 1959–1962 годах — философию в Ягеллонском университете Кракова. В 1966 году закончил режиссерский факультет Лодзинской киношколы. Его дипломная работа «Смерть провинциала» (1966) получила призы сразу нескольких престижных кинофестивалей. С тех пор Занусси снимает документальные и художественные фильмы в Польше и за ее пределами.
Он преподает в Высшей государственной школе кино, телевидения и театра, является профессором Силезского университета в Катовицах, сотрудничает с National Film School в Великобритании, с 1998 года является почетным доктором ВГИКа, ведет режиссерскую работу в театрах Польши, Италии, Франции, Германии и России. С 1994 года он консультант Комиссии по делам культуры в Ватикане. Автор книг «Беседы о любительском кино» (1978) и «Пора умирать» (1997).
Кшиштоф Занусси — лауреат многих международных кинофестивалей. Вот лишь некоторые его полнометражные картины, отмеченные наградами: «Семейная жизнь» (1971, приз на МКФ в Чикаго), «Иллюминация» (1972, главная премия, призы ФИПРЕССИ и экуменического жюри на МКФ в Локарно-73), «Спираль» (1978, премия экуменического жюри в Канне-78, специальный приз на МКФ в Чикаго), «Императив» (1982, приз на МКФ в Венеции), «Год спокойного солнца» (1984, главная премия на МКФ в Венеции), «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» (2000, Гран При на МКФ в Москве).
«Я люблю метафору Папы Римского о том, что у Европы два легких, и думаю, что они никогда не соединятся, но, может быть, будут сотрудничать, как сотрудничали до татарского нашествия».
«Я приглашаю моих студентов, когда выступаю в России с лекциями, — я просто пишу на доске мой номер телефона и говорю:
— Приезжайте, если верите, что я действительно вас приглашаю. Но улаживайте сами. Я хочу видеть только тех, кто верит и обладает инициативой. Остальные все равно пропадут, так что зачем мне мучиться?
И они приезжают».
«Когда искусство не хочет говорить о том, что выходит за пределы нашей реальной жизни, тогда я действительно думаю, что пора умирать».
«Я не хочу жить в мире, в котором все будут одинаковы, однако мир идет к этому. И я не хочу жить в мире, в котором мы питаем иллюзии, что наша культура лучше других. Я наверняка знаю, что это не так, и я верю, что культуры можно между собой сравнивать и что одни из них богаче, а другие более примитивны, что одним свойственна изысканность, а другие бывают вульгарны, но все основывается на отношении к другим людям, к жизни, к идеалам. Простой человек в Африке зачастую стоит выше американского технократа именно в этом, духовном измерении».
«Когда я оцениваю тенденции современного массового искусства, у меня возникает ощущение, что именно сегодня наступает эпоха варваров. Варварство — это неспособность выхода за пределы собственного интереса, неспособность постижения того, что такое бескорыстие в непосредственном, обиходном смысле этого понятия».
«Снять фильм — это такая награда, что надо бросить на весы все — или пан, или пропал. И тогда, даже после неудачи, можно произнести уже цитированные мною слова: "По крайней мере, я попытался“».
«Я верю, что духовность рождается из мечты, из желания, туманного предчувствия гармонии, добра и красоты. Люди, которые мирятся с существующим миром, кажутся мне мертвыми — или они не видят и не чувствуют, или не мечтают».
«Я уверен, что свобода реализуется нами через наш выбор, а выбор мы делаем всегда — даже заключенные в камеру, мы выбираем мысли и чувства, которые позволяем себе питать. Мне нравятся люди, сознательно делающие этот выбор, меня бесит, когда я вижу инертность, бездействие, безволие».