Интервью с Евгением Гришковцом
В наш век клиповой культуры и криминальных сериалов обращение к старому доброму, но изрядно подзабытому жанру моноспектаклей уже само по себе достойно уважения. И то, что эти спектакли не затерялись среди множества новаторских экспериментов, а нашли своего зрителя и принесли Евгению Гришковцу известность и любовь тысяч поклонников, делает их, безусловно, событием. И хотя секрет его успеха на первый взгляд кажется очень простым, каждый, кто однажды видел, слышал, читал Гришковца, невольно ловил себя на мысли: «Так это же все про меня!» Но как он добивается подобного эффекта, остается загадкой. Желая разгадать ее, мы пришли к мастеру, застав его перед самым выходом на сцену.
• Евгений Валерьевич, ваш верный глаз, меткое слово — это от природы или результат долгой шлифовки?
Разумеется, шлифовки. И еще сыграл свою роль интерес, который тоже рождался постепенно, а от интереса появилось и внимание. К тому же я больше ничем не занимаюсь, только…
• Смотрите?
Нет, не смотрю. Я просто помню, вот и все. Я же ни за кем не хожу, не подглядываю, а лучше вижу потому, что мне интересно и я уже долгое время этим занимаюсь. Других причин нет. Ни в юности, ни в детстве у меня такого интереса не было.
• Вы записываете свои наблюдения?
Не записываю и дневников не веду. Никогда этого не делал и делать не буду (хотя зарекаться не стоит). Даже самые удачные мысли не записываю: неэффективно. Это как завязать узелок на память, а потом попытаться вспомнить, по какому поводу ты его завязал.
• Мы знаем, что вы много путешествуете. А если представить, что вы Одиссей, возвращаетесь на свою родную Итаку и проплываете мимо острова Сирен — что для вас «остров сирен»? И что спасительная «мачта», к которой можно себя привязать?
У меня есть два «острова» и две «мачты». Один «остров» — это само желание путешествовать, а «мачта» — профессия, так как у меня есть осмысленное ощущение, что на «острове» свободного и веселого времяпрепровождения мне хорошо не будет, потому что я отдыхать не люблю (и точно это знаю). Другой «остров сирен» — одиночная жизнь, и на этом «острове» я несколько раз ощущал себя очень комфортно. А «мачта» — мой дом: я отчетливо знаю, что одному мне будет плохо…
Почему Одиссей привязывал себя к мачте? А потому что знал, что там смерть. Если бы он знал, что там не смерть, а райские кущи с красавицами…
• Но пели-то они прекрасно…
Он потому и хотел послушать. Но знал, что там смерть, и другим уши воском залепил, а себя к мачте привязал.
• Два года назад итальянский актер и режиссер Роберто Бениньи во Флоренции на одной из площадей читал и комментировал «Божественную комедию». Итальянцы, особенно молодежь, вновь влюбились в поэзию Данте. Если бы у вас была такая возможность, во что бы вы «влюбили» россиян? Что бы им почитали?
Много чего хотелось бы почитать, начиная с «Винни-Пуха». Я бы читал его на площади взрослым людям, которые, к сожалению, знают эту сказку только по мультфильму. Мультфильм прекрасный, но там всего несколько эпизодиков…
• А что вы сейчас читаете?
Сейчас ничего: ни классики, ни сегодняшней литературы. Зато очень много смотрю кино: период такой. У меня в жизни бывают периоды чтения и нечтения, сейчас период нечтения.
• Правда ли, что вы оставляете прочитанные книги в гостиницах, чтобы их мог прочитать кто-то еще?
Да, у меня дома книг почти нет, только словари и несколько любимых книжек, которые остались с детства. А так прочитанную книгу — если знаю, что не буду ее перечитывать, — я отдаю или оставляю где-то, потому что книгу должны читать, так же как диск должны слушать. Это правильно.
• Зрители могут многому научиться на ваших спектаклях. А чему бы вы хотели научить ваших детей?
По возможности научить общаться с людьми. И по возможности научить ценить то, что есть. И обратить их внимание на счастливые моменты жизни, чтобы они как можно дольше были детьми и были счастливы.
• А если о счастье... Сегодня, сейчас что для вас счастье?
Счастье сейчас… Бывают мгновения, когда тебе так хорошо, что ты ничего больше не хочешь. Они бывают очень редко и очень коротко. Это счастье.
• Мы недавно с друзьями смотрели фильм Оксаны Бычковой «Плюс один». Фильм-счастье, как его называют. Он действительно очень светлый и очень добрый. И узнали, что вы давно задумали спектакль с точно таким же названием.
Я не хотел бы говорить про фильм, потому что мне категорически не нравится творчество этого режиссера. В нем есть идеология, а искусство не может быть настолько сильно и очевидно идеологичным. После первого фильма Оксаны Бычковой «Питер-FM» я даже статью написал «Новые позитивные». Я не вижу, я не знаю такую жизнь: я не знаю такого города, таких молодых людей, таких взаимоотношений, ничего такого я не знаю. Я там ничему не верю: там нет ничего настоящего, никакой правды, там времени сегодняшнего нет. А все фальшивое — вредно, оно не может быть художественным! Там позитив любой ценой, а позитив любой ценой — это идеология.
• А что для вас правда?
Если говорить о художественной правде, то это очень длинный теоретический разговор, который может быть неинтересен, а правда в жизни — это совсем другое.
• Тем не менее не могли бы вы коротко определить критерии настоящего искусства?
Критерий у каждого человека свой. Это может быть просто вкус или чистая интуиция. Может быть какой-то врожденный вкус плюс очень серьезное воспитание, а может — только одно воспитание. По-разному. А так… ну нет универсальных критериев.
• Тогда откуда такая ваша оценка фильмов Оксаны Бычковой? Просто интуитивное «Не верю!»? Это не ваше?
«Ваше», «не ваше», «я так вижу» — это не ответы.
• Но многие художники говорят: «Не моё!»
Нет, как раз моё, поэтому я и переживаю.
Есть один серьезный критерий — уместность и адресность. Бессмысленно в компании бывших зеков включать симфонию Гайдна, равно как и тем людям, которые пришли слушать Гайдна, включать группу «Лесоповал». Для одних «Лесоповал» — музыка, а Гайдн — раздражающий набор звуков, для других наоборот. А критериев нет.
• А каких-то надчеловеческих критериев?
Их тоже не существует. Без человека нет оценки. Для космоса появление или угасание планеты или исчезновение галактики — ничто. Только человек оценивает, хорошо это или плохо.
• Допустим. Но, например, в Древней Греции запрещалось созерцать ужасное, безобразное именно для того, чтобы не вызывать в человеке подобных состояний. Ведь подобное притягивает подобное.
А я также знаю прекрасные фильмы и прекрасную литературу, где присутствуют и кровь, и смерть, и много безобразного, но это художественно оправданно, художественно осмысленно и даже необходимо. Вот когда в этом нет художественного оправдания, тогда это не искусство. Я, например, не вижу художественного оправдания тому, что показано в фильме «Груз 200».
• А если вас назвать философом, это будет для вас как — обидно, непонятно, странно, симпатично?
К сожалению, я слабо знаю философию и историю философии в частности. И поэтому философом меня не назовешь.
• Сократ сказал: «Я знаю только то, что я ничего не знаю» — прямо как вы сейчас, почти то же самое. А он был философ…
Я не знаю, что такое жизнь, и не знаю, как жить, но я же продолжаю этим заниматься.
• Если посмотреть на историю человечества — невзирая на катаклизмы, физически оно всегда выживает. А есть ли рецепт, как человеку выжить духовно? Особенно сейчас, когда нас каждое десятилетие готовят к концу света?
Я думаю, что всегда, начиная с античности, люди готовились к концу света. И всякая религия готовит нас к концу света. Я нисколько по этому поводу не переживаю, потому что исхожу из очень простой мысли, которая пришла мне в голову совсем недавно и очень убедила: а кто мы такие, чтобы быть последними? В страхе всемирной катастрофы и в ощущении того, что все на нас закончится, есть серьезная гордыня и высокомерие ныне живущих по отношению к тем, кто был. На самом деле история так прекрасно скроена, как будто она не была историей живых людей, как будто она написана для того, чтобы мы ее почитали. На самом деле человеческая жизнь потому так бесконечна, что мы ничего не накапливаем. Мы не можем наших детей предостеречь даже не от ошибок, а скорее от того, что сами пережили: от разочарований, от несчастной любви, от одиночества, от плохой работы, от серьезных кризисов, от несчастий, от боли. Ну, не можем. Каждый человек проживает жизнь всего человечества, и этот опыт не накапливается. Не может накапливаться. Поэтому и живем мы бесконечно.
• Один наш друг, который смотрел все ваши спектакли и читал книги, сказал: «Я не понимаю, как ему удается каждый раз выплескиваться до нутра. А еще больше я не понимаю, неужели все, что он рассказывает, — это его собственные переживания?»
Конечно. Только собственные переживания. Факты не все мною пережиты, а переживания да. Потому что факт значения не имеет. Имеет значение переживание. Я, слава Богу, не участвовал в войнах, но я ощущал в себе воинственный дух, когда служил в армии.
• А кто сегодня ваши учителя?
Сегодня, к сожалению, в моей жизни их нет. Сейчас так было бы легче, но нет человека, которому я мог бы задать вопрос и получить ответ, который бы меня удовлетворил и успокоил. Есть вопросы только к самому себе.
А в юности (к сожалению, она очень рано закончилась) были люди, которым я безоговорочно доверял и часто задавал любые вопросы, хотя и не всегда понимал ответы. В книге «Следы на мне» я описал одного из них, наверное самого первого. Потом были еще учителя: от каких-то людей я получал важные для себя ответы…
Помню, когда я приехал в Москву, познакомился с Борисом Юханановым, который уделил мне очень много времени, а потом сказал важную вещь, которую я часто повторяю многим молодым людям: «Ты пойми, может быть, я последний, кто потратит на тебя столько времени». И в самом деле, с тех пор ни один человек на меня столько времени не тратил, целенаправленно борясь со мной, иногда нажимая на самолюбие, даже обижая. Мы много спорили, он не снижал планки, и мне было трудно его понимать, трудно улавливать скорость его мысли. Мне нужно было много трудиться, чтобы поддерживать с ним разговор. К тому же я привык в провинциальной среде говорить медленно и подолгу. Он один из тех, кого я могу назвать учителем, хотя преподавания как такового не было. Но был интерес ко мне и желание, потребность потратить на меня время. Не знаю, удовлетворил ли его результат, это уже дело десятое. Мне было с ним очень сложно. В какие-то моменты я просто ненавидел его, сейчас же я ему страшно благодарен.
• А был ли еще кто-то кроме него?
Кроме него многие люди. Те, с кем удается вступить в серьезную дискуссию, кто способны выдерживать дискуссионный тон, а главное, с кем ты видишь смысл поддерживать не спор, а именно дискуссию, — они тоже являются учителями. В таких дискуссиях не то чтобы истина рождается, скорее сами люди становятся серьезной причиной для того, чтобы напрячься мне.
• У Рильке есть такая фраза: «В моей душе летают птицы». Есть ли то, от чего в вашей душе летают птицы?
Рильке — поэт, и это метафора, а я не употребляю метафор. Но по состоянию души… Иногда… Когда что-то получается, думаешь: «Удачно сформулировал!» — не так, как где-то читал, и не так, как в тот момент ожидал. Когда ощущаешь, что эта формулировка больше тебя…