Сегодня мы беседуем с Марией Аркадьевной Окуловой, заместителем директора по экологическому просвещению и международному сотрудничеству Национального парка «Земля леопарда» (Приморский край).
– Юля. Как «Земля леопарда» пришла в Вашу жизнь, учитывая, что Вы закончили ВГУЭС по специальности религиоведение?
Я верю в Судьбу. Ну, не то, чтобы в Судьбу, а я думаю, что у всего есть причины и своя необходимость. Все происходит из-за чего-то, что логично, но все происходит также и для чего-то, и это уже вопрос мировоззрения. В моей жизни была такая череда совпадений, случайностей. После религиоведения я думала поступать в аспирантуру, закончила даже аспирантуру по истории философии. И думала продолжать тему с Юнгом и психологией религии, но волею судеб так вышло, что мой научный руководитель дала мне тему, которая мне была не очень близка. И надо было зарабатывать уже. Работала я в университете и стала думать, где же мне еще зарабатывать. Я пошла в продавцы, но никто меня не брал в продавцы с таким образованием (два красных диплома). Они говорят: «Да вы от нас уйдете». Я им искренне благодарна, потому что могла бы и пойти, потеряла бы как минимум несколько лет. И в итоге я захотела пойти в журналистику, потому что несколько друзей попали в нее. Всегда казалось, что это «круто» быть журналистом. Но без опыта работы не брали. И я устроилась в пиар-агентство. Это такая закалка была: и по темпу работы, и психологически. В итоге я попала в РИА Новости благодаря, кстати говоря, моему учителю журналистики. Школа журналистики дала хороший опыт понимания себя и жизни. Я благодарна жизни за то, что я эту школу прошла, много чего повидала, много где побывала, познакомилась со множеством интересных, очень разных людей. Именно когда я работала в журналистике, я поняла, что куда бы меня ни направили в следующий раз, эта работа даст мне какой-то интересный опыт, обогатит меня изнутри. Я была совершенно уверена, что напишу книгу, которая будет посвящена, конечно же, чему-то очень важному, очень глубокому в целом, можно сказать, жизни целиком. И опыт в разных сферах, в разных направлениях – именно то, что позволит этот труд создать.
М. А. Окулова
Однажды я видела во сне, что из окна своей квартиры смотрю, как дома выплывают в залив. Вижу остров Русский и мост. Огромные дома выплывают в залив, и я понимаю, что это конец света. Я на это все завороженно смотрю, думаю: какой важный момент! И понимаю – надо звонить в Москву, сообщать о том, что заступает конец Света, давать молнии, срочные новости. Но вдруг понимаю, что не хочу здесь работать. Потому что все, что с этим миром ни происходит – глобального, судьбоносного, фундаментального, – все пропускается через призму человека, который это транслирует, даже если это только новости. В этот момент я поняла, что хочу изменить свою работу. Самое удивительное, что этот сон был до того указа президента, который ликвидировал РИА новости в 2013 году. Я увидела вакансию, в Национальном парке «Земли леопарда». До этого я уже неоднократно писала на экологическую тематику, темы, экология была одной из моих основных тем, интересных мне, близких мне. Мои родители оба биологи, я выросла в частном доме, до 2021 года, мы жили в окружении леса. И поэтому мне было естественно писать об экологии, о животных. Я побеждала на тот момент уже дважды или трижды в местном конкурсе экологической журналистики «Живая тайга». Этот конкурс – братство природоохраны. Я увидела вакансию, и в момент, когда мне было очень тяжело, я отправила резюме. Я еще колебалась, не представляла себе тишину, сложно было представить, как можно существовать без этого ритма. Но потом событий подтолкнули меня к окончательному решению. Я пришла в пресс-службу «Земли леопарда», – и как будто все встало на свои места.
Сейчас пришло понимания того, что моя работа направлена в итоге на максимально важную миссию и связана с исключительно благим делом, это дает ощущение того, что ты занимаешься чем-то правильным. Мне сложно представить, как люди живут, работая в том, что только приносит прибыть. У нас все просто – мы занимаемся сохранением природы. Куда еще можно с таким желанием податься в этой жизни, как не в «Землю леопарда» или другой заповедник.
– Юля. На ваш взгляд, какие сейчас основные проблемы в пространстве человек–природа? И что может сделать отдельный человек?
Мы не задумываемся о том, что это реальная проблема. Наверное, это основная проблема. Меня впечатлило выступление председателя Всероссийского общество охраны природы (ВООП) Хабаровского края Владимира Сидорова. Он говорил о том, что мы, по сути, находимся на «Титанике», который идет ко дну. Многие об этом знают и понимают, но почему-то мы продолжаем идти все тем же курсом. Он рассказывал о том, как люди жгут пластик в деревнях, а потом все удивляются, почему люди стали болеть онкологией в этих местах. Когда я слушала его, у меня не родилось ощущения, что есть реальный выход. Чтобы ситуацию действительно изменить, надо действовать на высоком уровне. Всегда есть амбассадоры, понимающие люди, которые не используют пластик, не покупают пакеты, правильно все утилизируют, но какой это процент? Китай и Индия – это самые населенные страны, а осознание беды просыпается не в них, а только в европейских странах. Люди не осознают степень угрозы. Есть ощущение безнадежности, но в то же время я верю в прогресс, верю в изменения. Может быть, ситуация по-другому повернется. Человек научится перерабатывать микропластик, изменится сознание. А с другой стороны, нужно ли спасать человечество? Я все время этот вопрос задавала, а так ли это надо, если мы идем ко дну со всем своим прогрессом? По большому счету, мир вечен, жизнь вечна, не будет человека, будет что-то другое, так стоит ли спасать человечество? Мы спасаем свой вид, а зачем?
– Максим. Можно с другой стороны на это посмотреть, с личной точки зрения. Что хочу, то я и делаю: хочу живу, хочу не живу. А если посмотреть с точки зрения Природы-Творца? Человек же не сам возник, его создали явно для чего-то, то есть в него вложено предназначение. Если посмотреть сверху, человек тоже некий замысел Природы. Природа вложила в него предназначение, задачу. То есть не мы ее себе придумали. Мы в эту жизнь пришли с какой-то задачей, и не нам решать, будем жить или не будем.
Конечно, мы должны спасать. К этому надо стремиться, безусловно.
– Юля. Мне кажется очень ценным ваш взгляд, что мы не исходим просто из своего шкурного интереса, мы хотим, чтобы этот мир не разрушился. Я хочу жить здесь и чтобы ничего не менялось, меня не беспокоил бы ни климат меня, ни другие тревоги. Я смотрю с перспективы я часть этого целого. Но ведь целое может обойтись без меня, да?
Да, так или иначе жизнь будет, просто в других формах. А может быть, вообще, вся история человечества, это такая поучительная история о том, как делать не надо. История, которую один брахман рассказывает своему ребенку. Пелевин, мой любимый автор, всегда вдохновляет. Но я верю в прогресс, я верю в развитие. Другое дело, что мы можем видеть только фрагмент целого. Но в любом случае прогресс – это то, к чему мы идем безусловно. Неосознанность человека – это основная проблема, которая, существует в контексте человек–природа. Эта неосознанность отражается как в отношении к природе, так и в отношении к себе, к своей личности, друг к другу. Трансляция экологичности в идеале должна проявляться во всем. Я говорю и чувствую, что надо больше работать над собой, меньше производить мусора. Вот эта осознанность, экология в душе, первостепенна во всем.
В каких-то моментах можно увидеть прогресс очень явно. На примере леопардов. Люди раньше знали о рачительном подходе, о гармоничных взаимоотношениях с миром. Знали, что не надо убивать, только чтобы доказать свою силу, надо брать у природы только необходимую пропорцию. Это есть в культуре всех коренных народов. Не всегда человек был в настолько гармоничных отношениях, необходимо было пройти через период порабощения природы, когда человеку нужно было сказать, что он выше, больше, сильнее, и это проявлялось сначала в убийстве, в начале второго вымирания животных, когда было изобретено огнестрельное оружие. И пример тигров, леопардов – это прекрасный образец такой эволюции, которая произошла в нашем отношении к природе. Приморский край, территория современного Приморья, редкие виды, редкие кошки – дальневосточный леопард, амурский тигр. Коренное население, различные народы (адыгейцы, нанайцы и другие) относились к этим кошкам почти как к богам. Тигра возвеличивали, это было естественно, это обычное архаическое мышление, мифотворчество, когда которое самое сильное животное в лесу обожествляется и наделяется особыми сверхъестественными свойствами.
Большие кошки обожествлялись, и убить тигра или леопарда было большим преступлением. Так продолжалось долгие столетия, и свидетельства такого уклада мы находим в трудах первооткрывателей из западного мира, которые прибывали на территорию современного Приморья. Проживая рядом с коренными народами, они замечали, что даже если тигр или леопард начинал утаскивать скот, люди не препятствовали, не убивали его. Хотя нам это кажется странным: люди терпят от зверя урон, но продолжают делать подношения, читать заклинания, не убивают. Все изменилось коренным образом, когда с середины XIX века здесь стали появляться западные переселенцы, для которых, естественно, и леопард, и тигр были просто вредителями, которые мешают развивать животноводство, нападая на оленей, коров, лошадей, коз. И, конечно, они стали воспринимать тигров и леопардов просто врагами. Например, у Янковского можно найти описание, как тигр приходил в их поместье в Сидими (Безверхово) и практически каждую ночь утаскивал какое-то животное. Жить с этим действительно страшно. Тигры и леопарды идут в данном случае по пути наименьшего сопротивления. Зачем им охотится, если можно прийти и забрать то, что близко? Сейчас мы рекомендуем ставить большие изгороди, которые могут создать реальное препятствие. Но в те времена это было сложнее, людям приходилось вступать в конфликты. И они вступали – в начале XX века чуть ли не был объявлен курс на уничтожение тигров и леопардов внутри программы освоения дальневосточных земель. Важным показателем коренного изменения в отношении к этой проблеме — стали методы охоты на тигров и леопардов. Когда в Приморском крае найти тигров и леопардов стало уже сложно, на них стали охотиться в Корее. Это была охота не для того, чтобы защитить свое поместье, а чтобы добыть трофей, продемонстрировать его. И это было нормально, обществом это нисколько не порицалось. Известно большое количество снимков с убитыми тиграми и леопардами. Это были трофеи, которые поначалу в исследовательских целях отправлялись в различные музеи, научные объединения, где этих животных изучали. Но большая часть, продавалась в качестве ковров. И это была узаконенная норма несмотря на то, что в начале ХХ века Арсеньев высказывал опасение, что если мы будем продолжать охоту в том же духе, через 100 лет, тайги в том виде, в котором она существует, не станет, то есть она станет пустой. Тем не менее, такая охота велась. Общество считало это законным, несмотря на то, что коренные народы были уверены, что так делать нельзя. Я вижу в этом, бунтарство человека, бунтарство ребенка, который был взращен в колыбели Природы, и считал, что Природа — это Отец, Бог. Но с появлением оружия, он окреп и начал доказывать, что он сильнее, больше, может победить. И мы убедились, что победить человек действительно может. Это касается как редких видов (сколько видов было убито человеком за последние пару сотен лет!), так и в глобальном смысле – несколько взрывов атомных бомб, и планеты не станет. Человек доказывает, что он теперь всесилен и может все уничтожить. И, безусловно, это мощь, это определенная точка развития, как бы это ни звучало странно в контексте именно эволюции духовной, но, тем не менее, это процесс установления баланса. Но после того, как человек ощутил свою мощь, необходим поиск баланса для гармоничного сосуществования природы и человека.
Природные катаклизмы – это ответ, реакция природы на вмешательство человека, и, конечно, получается, взаимоотношения природы и человека сейчас выстраиваются уже из новой ситуации, той, которая сложилась на сегодняшний день. И это уже более тяжелая ситуация. Но тот багаж, который человечество накопило за этот период, дает ему возможность создавать более сложные схемы отношений. Сейчас мы находимся на перепутье, в поисках этой гармонии, поисках баланса. С одной стороны, продолжаются еще попытки дисбалансировки в сторону абсолютно не сознательного отношения к природе и окружению в целом. С другой стороны, к счастью, у нас есть примеры того, что в целом сознание человека меняется. Допустим, если убийство больших кошек еще сто лет назад было абсолютно узаконенным и естественным, то теперь такое убийство большого количество прекрасных, красивых животных, естественно, воспринимается как дикость. Я хочу сказать, что именно общественное отношение изменилось, и дело даже не в том, что это было запрещено, здесь очень важно отслеживать мораль, внутреннее ощущение и сознание. Влияние это законов или экологического просвещения, так или иначе мы понимаем, что 80% людей, которые увидят снимки восьми убитых леопардов, скажут, что это жутко и дикость. Раньше было наоборот — хороший трофей. И это изменение дает нам основание надеяться на то, что прогресс есть, отношение меняется, несмотря на огромные-огромные потери, которые понесла природа за последние пару сотен лет. Такие усилия, которые сейчас направлены на сохранение природы, говорят о том, что человечество, хочется надеяться, одумалось и возвращается к себе.
– Юля: А есть ли сложности с местным населением? В СМИ освещаются истории, когда тигр съел очередную собаку или ходил рядом с селом, они вызывают напряжение.
Атмосфера, конечно, не очень позитивная. Стоит помнить, что люди, которые у нас сейчас живут в глубинке Приморья и Дальнего Востока, по большей части, потомки переселенцев. И для них тигр не сказать, чтобы друг и брат. Конечно, многие из них родились здесь, но какого-то пиетета и глубокого внутреннего и культурного уважения у них, к сожалению, нет. И ситуация, действительно, напряженная, потому что тигры периодически выходят в село, могут таскать собак, люди боятся. Тут очень сложный вопрос. По мнению наших коллег из некоторых российских природоохранных фондов, ситуация во многом искусственно обостряется из-за появления Интернета.
Ситуация сложная. Мы работаем с местным населением, но надо понимать, что, благодаря активной природоохранной работе за последние 20 лет, действительно, популяция выросла, а люди не успели к этому приспособиться. Вероятно, в целом, по всему Приморью эту работу стоит проводить активнее. Мы всегда говорим местным жителям о том, какие факторы приводят тигров в село. Ряд факторов: может быть, бескормица, безусловно, но как показывает практика, не в ней дело, потому что на «Земле леопарда» с этим все прекрасно, у нас там около 25 тысяч копытных. Фотоловушки фиксируют в окрестностях «Кедровой Пади» и Национального парка «Земля леопарда» бездомных собак прямо в лесу. Это собаки местных жителей, которые расплодились и стали вести полудикий образ жизни. Тигр, попробовав собаку, будет ее искать уже в селе, потому что вкусно, им нравится. И это основной момент, про который мы всегда рассказываем, – животных в этих приграничных селах держать только на привязи и под контролем. Бездомные собаки приводят хищника в село. Другой фактор — это то, что помойки у нас зачастую никак не облагорожены, и любые хищники и любые животные могут таскать оттуда отбросы. Естественно, это не тигры. Лиса, какой-нибудь кот, кабанчик, медведь, и так по цепочке друг за другом все приходят. Регулярность вывоза тоже оставляет желать лучшего, все эти факторы усложняют ситуацию. А у местного населения все претензии к тигру, который наиболее активен в своем поведении. Тигру мало того, что нужно определенное количество пищи, ему еще нужно определенное количество метров. А леса заметно сократились, вырубки сильные.
Существует ряд правил, которых необходимо придерживаться местным в контексте меняющейся ситуации. К сожалению, одна из основных проблем общества в целом, – неготовность людей к происходящим изменениям, люди не хотят ничего менять в привычном укладе. Если бы они шире смотрели или больше прислушивались к тому, что происходит вокруг, они бы заметили изменения. В контексте растущей популяции случаи столкновения людей и хищников будут происходить чаще, и к этому нужно готовиться заранее.
– Ваш девиз? Кредо, которое выручает.
Все происходит для чего-то. Такая вот Вера моя.
– Несколько лет назад мы участвовали в философском диспуте в ДВФУ, где рассматривался вопрос «Человек – это животное?» Как Вы ответите на этот вопрос?
Да, человек – это животное как биологический вид. Безусловно животное, которое, тем не менее, осознает свою конечность, обладает гораздо большим сознанием. Мне абсолютно близка концепция того, что это венец творения. Только человек, насколько мы видим на этой планете, может осознавать, во-первых, свою конечность, во-вторых, бытие в целом. Естественно, с точки зрения инстинктов и поведения, мы еще как животные. И это очень сложная задача – избавиться от этой животности. Нет, не избавиться – это христианское представление, – скорее, воспитать себя. Ведь именно животные стремления дают нам вдохновение, энергию, жизнь. И в этом я тоже вижу новый виток и возможность развития – найти баланс с природой. Баланс как в глобальном смысле, так и с животностью в себе. Христианство пришло к доминирующей мысли: все телесное – греховное. Сейчас все пропагандируется обратное – получать удовольствие вопреки всему. А по-моему, глобальная задача — это баланс и гармония. Животная природа в нас – это отражение внутреннего. Девиз: «Все едино».
– Спасибо! Можете назвать несколько уроков, которые Вам дала природа?
Да, абсолютно все связано с природой, она фундамент, основание всего. Помню у себя момент «прозрения», это произошло лет в 14–15. Мы поехали с родителями на море, и я видела бесконечность неба и моря. Бесконечность, которая дает возможность увидеть Природу как таковую, в целом, как Образ и Путь. Это открыло мне глаза. И любые попытки представить, как именно выглядит структура мира, всегда отсылают нас к природным образам. Представим нашу взаимосвязь как грибницу, в которой куча грибов. Каждый отдельный гриб – так ли он важен? Но грибница вечна. И мы все рождаемся, умираем, а душа вечна. Я очень часто в последнее время об этом думаю. Приходишь к тому, что жизнь вечна, так же как вечна грибница. Или мох. Каждая отдельная ворсинка мха уверена, что она уникальна и индивидуальна, а по большому счету есть лишь частица огромного, великого. Мы все время стремимся к этой уникальности, и это тоже необходимый закон жизни. Природа является основой и вдохновением образов как таковых, и противопоставления себя и природы я не вижу. Суть и особенность человека как животного, который неотделим от природы, только в том, что он способен творить и в этом уподоблен Богу. И творение, соответственно, проявляет себя во всем, что человек надстроил над природой, это и есть его творение. От природы он никуда и не отошел, есть надстройка, в которой человек живет, но природа вокруг него остается. Вопрос Ваш для меня удивителен, мне кажется, что природа дала все, мы неотделимы от нее. Наше сознание может наблюдать природу как бы со стороны, хотя мы остаемся слиты с ней целиком.
Если конкретизировать вопрос, как именно профессия на меня повлияла. Темы, которые в работе встречаются, конечно, отзываются в том числе на философском духовном уровне. Мои ближайшие коллеги и я хотим из своей работы сделать что-то вроде религии или философии. Для нас работа – это не просто сохранение животных, это еще и попытка найти философское обоснование нашей деятельности. И в этом контексте, например, дальневосточный леопард для меня вдохновляющий символ.
Если говорить о таких паттернах, как страна, народ, мы говорим на русском языке, значит, мы все этим связаны. Мы начали осваивать эти земли 150 лет назад, но культурно мы их еще далеко не освоили. В этом смысле мы видим культурологическую составляющую своей работы, которая заключается в том, чтобы впитать культурой образы этих животных, которых мы сейчас сохраняем. Потому что одно дело охранять их просто как виды животных и совсем другое – дать людям понимание, что если вы хотите оставаться жить на этой земле, на Дальнем Востоке, если вы считаете эту землю своей, то вы должны также впитать и образы этих животных. Это должно стать частью культуры, частью идентичности. Негативное отношение к тигру, которое мы сейчас видим, связано с тем, что люди воспринимают его как незнакомое животное, «не наше». Ведь о медведях никто не кричит: «Давайте их перебьем». Все понимают, что медведи нужны, медведи наши, родные. Пока тигры и леопарды – это не наши животные, внутренне не наши. Леопард всегда менее знакомый, менее близкий хищник. Он себя меньше проявляет, он скрытный. В глобальной культуре Китая леопард тоже не особенно ярко отражен, хотя это их вид. Хочется восстановить справедливость хотя бы у себя. Я проводила литературный конкурс о леопарде (теперь есть о нем песня), чтобы как-то его внедрять в культуру. Должна отметить, что государство об этом тоже думает.
Если резюмировать, природа является символом: всегда большое в малом, малое в большом. То, что мы сохраняем леопарда, отражает в себе более глобальные, фундаментальные моменты самопознания. Раньше, лет 20 назад, многие о леопарде знать не знали. Теперь люди узнают больше, это подобно тому, как человек знакомится со своим подсознанием. Постепенно психология проникает в жизнь человека, если раньше преобладала дихотомия черно–белое, сейчас уже мысль идет глубже, человек не просто хороший или плохой – он разный. То же самое и с миром, и с Богом. Мы приходим к тому, что мир разный, мир просто отвечает на то, как ты ведешь себя, чувствуешь. Самопознание и познание природы вокруг, мира вокруг – это отражение познания человеком себя на всех уровнях. Леопард – сокрытый, редкий зверь, для нас это символ некой сокрытости и редкости внутри себя.
– А есть какое-то любимое место на Земле Леопарда?
Есть у нас экскурсия «Олени и море», это участок Гамовский, там совсем рядом живет леопард, его периодически фиксируют фотоловушки. Сопки и море, розовые большие цветы рододендрона Шлипенбаха – соединение всего этого создает ощущение рая. Ходишь и не веришь, что так может быть. Природа дает то самое ощущение, которое называли в традициях Раем. Ради этого и нужно ее сохранять!