Беседовали Людмила Сергиенко и Вадим Карелин

Вера и разум часто противопоставляются друг другу. Однако, например, Иоанн Павел II считал, что «вера и разум — это как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию истины». Чтобы разобраться в этом вопросе, мы обратились к профессору-священнику, магистру богословия, ректору и основателю Свято-Филоретовского института Георгию Кочеткову.

Отец Георгий, наш разговор будет касаться вопросов веры и разума, их взаимодействия. И нам хотелось бы с самого начала попросить вас вбить два колышка, определить, как вы понимаете, что такое вера и что такое разум?

Честно говоря, я никогда сильно не страдал от противоречия между верой и разумом. Знаю, что есть люди, для которых это очень большая проблема. Они с ней мучаются, особенно современные мужчины — им кажется, что нужно все время выбирать между одним и другим. У меня никогда такого не было. Я, как и многие, родился неверующим человеком, прошел через атеистическую школу и пришел к вере совершенно самостоятельно где-то в конце средней школы, в шестидесятые годы. В то время не было абсолютно ни одного человека, который мог бы мне что-нибудь подсказать, порекомендовать, не было абсолютно никаких ориентиров, кроме какой-то внутренней интуиции, голоса совести, может быть, и наблюдения за окружающим миром. И всегда вера означала для меня только одно: во-первых, это явление духа, а не идеология, не учение, и, во-вторых, для меня она некоторое внутреннее свойство духовной открытости.

Сейчас много говорят об открытости христианства. Но открытость бывает разная, смотря чему и смотря как открываться. Но все равно вера и доверие связаны с открытостью. Если я потерял доверие к человеку, значит, я от него закрылся. Если я потерял доверие к человеку, я потерял и веру в человека. Точно так же, если я потерял доверие к Богу, я теряю веру в Бога. А христианство, по моему глубокому убеждению, есть вера в Бога и человека. И одно без другого не существует. Это достаточно универсальный принцип, который может покрыть очень многое в человеческой жизни и ответить на многие вопросы сам по себе, если человек способен делать выводы из однажды полученного опыта и осмысливать его. Но здесь возникает проблема именно осмысления, а значит, и разума.

Разум для меня существует тоже в двух категориях. Разум как рацио, некое рациональное, дискурсивное мышление — это одно. Он необходим, нужен, удобен. Без него человек жить на этой земле не может, общаться с другими нормально, цивилизованно не может, однако одного этого начала в жизни человека никогда не хватает. Если мы говорим о ком-то, что он очень рациональный человек, то мы всегда чувствуем, что говорим не только о хорошем.

Имеем в виду, что от человека холодом веет...

Да-да. И поэтому есть то, что называется познанием. Собственно, разум принадлежит познанию, это плод познания, или познание — плод разума... Это вопрос непростой. Но познание — это некое общение. А общение — плод любви. А любовь родственна вере, то есть через некую ступеньку между верой и разумом мы можем завязать связи очень и очень значительные. Поэтому, как говорили Бердяев, Булгаков и другие, есть общение, а есть сообщение, есть знание, а есть познание, познание в качестве ведения (вспомним, что «ведение» и «Веды» от одного корня). Библейское познание — это вид любви. «Адам познал жену свою» — знаменитая фраза, и все понимают, что происходит, что речь идет не об одной физиологии. Хотя здесь может быть вовлечено всё: и дух, и душа, и тело человека, что совершенно нормально.

Поэтому если, как вы говорите, нам надо забить два колышка, то лично мне веру и разум трудно развести. Обычно бывает наоборот: их трудно соединить, а мне трудно напряженно держать их на таком большом расстоянии друг от друга.

Когда есть некие полюса, в поле напряжения между ними что-то рождается. Что может родиться, если мы держим в напряженном разделении полюс веры и полюс разума?

То же, что и когда мы говорим о духе и слове, то есть о пневматической и логистической основах нашей жизни. Это значит об основе духовной и той, которая дается нам как дар слова, как дар смысла. Есть дух и есть смысл. И как в наше время есть противоречие, к сожалению, между верой и доверием, так оно нередко есть и между духом и смыслом. Масса людей в наше время верят в Бога, но не доверяют друг другу... А иногда и тому же Богу.

Но они действительно верят? Или просто так считают?

Верят, верят. Но не доверяют. Это первое. И второе — это противоречие между духом и смыслом. Люди ищут смысл жизни. Ныне это не очень модно, скажем прямо, но все же люди не отрицают, что смысл жизни может существовать, хотя, возможно, думают, что его не надо искать. В такие дебри современные люди не всегда хотят залезать, но все-таки могут признавать такую задачу как положительную ценность. Люди могут в принципе дойти до того, что дух есть — дух любви, дух веры, дух жизни. Для всякого христианина это принципиально важно, потому что мы говорим, что Бог есть Дух, Бог есть Любовь, Бог есть Истина, Бог есть Свобода. И это слишком серьезно. Не так много слов выработало человечество для подобных определений. Раз, два и обчелся. Поэтому, когда люди ищут смысл вещей, но не чувствуют себя способными к различению того, что есть дух, это вряд ли большой плюс. Если они ищут духовного опыта, но смысл им чужд и рационализм зашкаливает (рационализм как отрицание поиска смысла), то тоже ничего хорошего не получается, получается нечто герметическое, внутренне сектантское.

Вы говорите о познании, которое дается разумом или возможно разуму, но ведь Бога познать невозможно?

Наоборот!

Но разве Он не превосходит любые возможности нашего познавания? Скорее, Ему можно открыться, с Ним соприкасаться...

Это будут контакты, это не будет общение. А мы как раз говорили, что познание и общение — вещи очень близкие. Как раз вся ценность, весь смысл христианства в том, что оно призывает к богопознанию. Познанию не только себя, как было в античном мире, не только самого мира, не только души, личной, коллективной или мировой, но познания Духа и духов и познания Бога. «Вы познаете Истину, и Истина сделает вас свободными», — говорит Христос.

Но это не рациональное познание?

Ну конечно. Именно познание, это не рациональное знание, а познание как вовлеченность внутрь, как проникновение, которое превосходит всякие контакты. Если Бог есть Любовь, то невозможно не познавать Бога, иначе Он не есть Любовь. Это проистекает из того, что нам открыто Евангелием, открыто Христом. Нам открыт путь к Богу, который есть Любовь. Дать Ему рациональное определение невозможно, это понятно. Когда мы говорим: «Бог есть Любовь», мы понимаем, что любовь можно понять по-разному, но мы не даем ей жестких определений, потому что понимаем и то, что мы не сможем их дать. Тут опять же на уровне интуиции и духовного опыта мы апеллируем ко внутреннему опыту, к сердцу человека. И это работает. Современный человек очень и очень внимателен к таким вещам.

Неожиданный вывод.

Да, это так. Просто очень редко с ним говорят на таком языке. Очень редко ему доверяют этот свой опыт в расчете найти нечто родственное. Я считаю, что сейчас вообще нельзя говорить всерьез о христианстве по-другому. О нем надо говорить на уровне такого доверия, такой открытости, такого общения в опыте, который только обозначается отдельными словами. Но все-таки за этими знаками стоит реальность, которую мы улавливаем интуитивно.

Но где здесь гарантия, что твои слова будут поняты адекватно?

Гарантий нет, и быть не может!

Вот интересно, как раз рациональное познание — ну, во всяком случае, как нас учили в институте — подразумевает гарантии.

Да!! На то оно и рациональное познание. Если дважды два четыре, то это должно быть гарантировано.

Это очень комфортно.

Конечно! Поэтому это многих и устраивает.

Я поэтому удивился, когда вы сказали, что современный человек легко откликается на духовный опыт.

Я не говорил «легко». Я говорил, что он внимателен к этому. Люди это ощущают, но они могут испугаться и закрыться в своей раковине. А как они отреагируют, это вопрос другой. Как раз легкости здесь нет. Но они чувствительны к этим вещам, это то, что еще живо в современном человеке.

Часто сталкиваешься с тем, что очень тяжело преодолеть потребность в комфорте рационального объяснения всего. А как тогда почувствовать другое?

Надо пробиться через скорлупу, в которую иногда по очень благим соображениям облекается человек, или его сердце, или его разум. Нужно как-то пробиться. Это уже вопрос силы духа. Дух есть сила. Только если эта сила от Бога, она не может насиловать, не может взламывать тайники сердца. Она должна их открыть. Она должна сделать так, чтобы человек захотел своими собственными ключами открыть тайники сердца. Это действительно трудно и не всегда получается. Почему так часто даже самые хорошие книги, слова, проповеди, фильмы или что-то еще, что может воздействовать на современных людей, не доходит до своей цели? А потому что человек очень и очень оберегает свои тайники. Даже если ему что-то нравится, он доходит до определенного момента и останавливается. Он говорит себе: «Не надо быть слишком доверчивым! Не надо быть слишком верующим! Не надо быть слишком религиозным! Не надо быть слишком культурным!»

С одной стороны, это правильно: всё, что слишком, то плохо. Кто будет спорить? Но, как правило, это прикрытие. Люди прикрываются этими рассуждениями, они и себя не пускают вперед и вверх, и других тоже. Я много раз сталкивался с этим. Когда кто-то всерьез начинал жить по-христиански, ему верующие родственники говорили: «Ты слишком далеко зашел». Это часто церковные родственники, иногда даже священнослужители. Потому что у них внутри стоит точно такой же дозиметр: вот дальше этого не ходи, опасно, страшно, жарко, горячо, невозможно.

Христос говорит: «Кто хочет за Мной идти, отвергни себя, возьми свой крест и следуй за Мною». Но это — самое трудное, что есть в христианстве для современного человека. Именно этого люди не хотят, они что угодно примут, но этот категорический императив — нет.

Получается непростая ситуация. Но если у нас есть много институтов, где могут научить знанию, можно ли научить вере?

Это проблема. С одной стороны, надо учить вере, потому что надо передавать опыт. Мы никогда в нашей вере не живем в одиночестве. Вера всегда вещь соборная, она всегда соединяет людей, традиции, именно по принципу истины и правды. Как этому учить? Это загадка из загадок. У кого-то получается, у кого-то нет. У кого получается, тех называют учителями. Учителями мира, или Церкви, или как-то там еще...

То есть это дар?

В каком-то смысле да. Как всякий дух от Бога, это все-таки дар.

С другой стороны, люди с некоторым жизненным опытом, читая книги, сталкиваясь с какими-то необъяснимыми явлениями, ищут Путь. Не от разума к вере, но некий путь в иную плоскость, и этот путь не линеен. То есть туда нельзя прийти рассуждением. Тут есть какой-то разрыв, перелом, переворот. Можете ли вы объяснить, в чем он заключается? И как его осуществить?

Дело в том, что человек действительно задумывается о Боге или о вере, полагая, что это нечто связанное с познанием. Но для современного человека, воспитанного в детском саду, в школе начальной, средней, высшей, познание связано в первую очередь с дискурсивным знанием и, значит, с наукой. Поэтому он в первую очередь обращает свой взор к ней. Ему хочется изнутри познания начертить ту траекторию, которая его куда-то выведет, хочется построить какой-то график, модель, концепцию. И нельзя сказать, что это совсем бесплодная вещь. Человек, когда начинает идти в глубину, как и в высоту, находит много важных вещей. Да, само собой, это сразу к Богу не приведет. Но это позволит ему, скажем так, расшатать его прежние, слишком рационалистические, может быть, плоские, узкие или одномерные представления.

Я очень поддерживал, уже будучи православным, будучи студентом, например, в свое время увлечение Рерихами. Почему? Потому что оно помогает выйти за рамки того плоского идеологического атеизма, в плену которого находился наш народ. И люди начинали о чем-то думать, начинали размышлять. Они хотели что-то прочитать, увлекались сильно буддизмом, индуизмом. И это тоже был очень полезный момент. Ведь это уже не атеизм, это нечто помогающее человеку заглянуть глубоко внутрь, хотя бы в себя. А коли в себя, то и в мир. Все-таки человек хотя и не Бог, но образ Божий, живая икона Бога. Это уже само по себе много, очень много. И поэтому многие люди потом шли дальше по пути уже духовного познания. Начинали часто с духовно-рационалистических схем. Хотели все познать только разумом. Но потом понимали, что есть нечто в них самих, что им помогает на этом пути. И открывали это и обращались к Богу.

Я сам пришел к Богу, как я говорил, без каких-либо внешних учителей или даже подсказчиков или воспитателей. И это для меня очень важно. Так что наука все равно будет иметь ценность в этом контексте. Разум, в конце концов, тоже дар человеку от Бога, и поэтому пренебрегать им не стоит. А то, что не только наука и разум нужны на этом пути, это верно. Если человек способен пойти дальше, он очень быстро это обнаружит.

Мы говорили о вере и духе, о любви и свободе. Это то, что может быть рационализировано и выстроено изнутри разумного начала человека. Поэтому дальше нам нужно сделать еще какой-то прыжок, перейти в еще какую-то сферу бытия или существования. Но без этого нельзя. Духовная жизнь — это тоже кризис. Это переходы, не два и не три, много. И собственно, судьба этих переходов и есть судьба человека. Что с ним происходит в жизни? Человек остается только стоять на месте или он внутренне раскрывается как цветок под солнцем? Это принципиально важно для судьбы человека, а значит, и для оценки качества его жизни, для его самооценки. Об этом в какой-то степени человек может судить даже сам.

Как вы считаете: возможен ли путь познания Бога через науку? То есть придет ли когда-либо наука через свой язык, свои методы познания к открытию Бога?

Так как ученый прежде всего человек, а потом профессионал, я не слишком беспокоюсь за ученых. А наука никогда не откроет Бога, просто потому что это разные плоскости. Наука — инструментарий для познания объективного мира. Бог не принадлежит к объективному миру. Он не объективен, и Он не субъективен. Богу чуждо раздвоение на объект и субъект. Поэтому наука как инструментарий познания объективного мира в принципе не может уловить Бога. Она может сказать лишь то, насколько она противоречит тому, что идет от Бога и что существует в духовном опыте человечества, или не противоречит. Это она может.

Сейчас, скажем, благоприятная фаза. Все эти теории Большого взрыва... Всё это помогает разумно толковать Библию. А вот в начале XX века свидетельство науки было неблагоприятно для веры в Бога. Тогда говорили, что человек произошел от обезьяны, и Бог тут ни при чем. А мир произошел только через эволюцию, и здесь Бог ни при чем. Наука считала, что она не открыла Бога, и значит, Бога нет. Если космонавт в 1961 году полетел в космос и не увидел Бога, значит, Бога нет. Ведь были люди, которые в это верили. Я точно знаю, что были такие люди, для которых это был аргумент. Я хорошо помню это время.

Интересно, как все поменялось. Когда наука возникла, сказать сложно, но в Средние века она отчасти своей задачей ставила даже не опытное знание, а подтверждение неких религиозных догматов. Произошел какой-то переворот?

Да. Просто тогда люди не очень четко представляли, что такое наука. Они путали ее с философией. Поэтому и хотели, чтобы философия подтверждала веру, а заодно и наука. Тогда не было четких границ. Методологически мы сейчас лучше оснащены, наше знание более дифференцировано. Это не только минус. Так что в этом смысле ценность науки огромна, но у нее есть границы.

Отец Георгий, сейчас очень часто звучит мнение, что современный мир болен. Говорят о том, что в истории бывают эпохи веры, бывают эпохи разума, когда человечество ближе либо к одному полюсу, либо к другому, а нынешнюю эпоху называют эпохой и без веры, и без разума. С чего начать лечить современный мир?

Лекарства, как известно, все древние. Они всегда новые, но они же и самые древние. А чем можно вылечить человека, кроме как тем же духом любви и свободы, истины и общения? Такой открытостью, о которой мы говорили в связи с верой. Я, честно говоря, других средств не вижу. Мне кажется, что те люди, которые расширили свое сердце до того, что они могут увидеть, понять и признать всё, что от Бога, где бы оно ни находилось, в каком бы обличии оно ни было на сегодняшний день, — такие люди более всего способны лечить этот мир. Их немного, но ХХ век тоже дал не одного и не двух. Это был, может быть, один из самых страшных периодов человеческой истории, но все-таки, как известно, это был век гениальных людей. То, что открылось в ХХ веке, многие века никому почти не открывалось, при всем при том, что столько крови, сколько было пролито в ХХ веке, тоже почти никогда не проливалось. Поэтому лечить наш мир можно только одним — ко всякому человеку нужно относиться с верой и доверием, даже если он тебе почему-то по-человечески не очень нравится или в нем что-то тебя насторожило. Я всегда говорю своим друзьям: «Надо всем давать авансы любви!» Не просто любить за то, что тебя полюбили, к тебе отнеслись с доверием и любовью, а именно давать авансы любви. То есть любить всякого человека ни за что! Быть готовым полюбить ни за что. Может быть, он ничего не сделал тебе хорошего, а может быть, и не собирается делать ничего хорошего, а относиться к нему все равно надо с доверием, любовью и надеждой. Не абстрактно желать ему добра, а быть действительно носителем для него добра и внутреннего мира. К сожалению, в наше время это все еще редкое свойств людей.

Опять-таки люди к этому внимательны, они на это откликаются, а уж услышат нас два-три человека, или двадцать-тридцать, две-три тысячи (можно ноли прибавлять и дальше), это уже как Бог даст. Мы должны стараться, и всё.

Интервью опубликовано в ноябре 2009 года.

You have no rights to post comments