Интервью с Виктором Алексеевичем Шалаем, директором Приморского краевого музея имени В. К. Арсеньева
Для жителей европейской части России (то есть для большинства) Владивосток — это символ края Земли. Интересно, что если спросить жителя Владивостока, как далеко Москва, то ощущение бесконечной удаленности не появится ни в его глазах, ни в словах. Этот удивительный парадокс разного ощущения расстояний существует несмотря на то, что мы живем в век самолетов и Интернета. И, оказывается, у этого есть свои «исторические» причины.
Здесь, во Владивостоке, как и во многих городах России, есть свой краевой музей. Каким он был раньше — нам трудно сказать, мы его не видели, но какой он сейчас! Это живое, наполненное идеями и насыщенное разными деталями пространство. И — что самое удивительное — многое можно не только рассмотреть, но и потрогать. Каждый зал индивидуален, как портрет человека, будь то зал о древнем захоронении времен чжурчженьского царства или зал о традиционных народах Приморья — удэгейцах, нанайцах, орочах — с древом жизни, символически соединяющим небо и землю. Или кабинет исследователя XVIII–XIX веков, в котором многочисленные шкафы и комоды наполнены коллекциями минералов, гербариями и другими интересными артефактами, а на столе развернуты географические карты. Вы попадаете в атмосферу рабочего кабинета русского первооткрывателя этих земель — как будто хозяин дома вышел ненадолго, а вы ненароком заглянули к нему. В залах «Время Дороги», «Время Города», «Время Дела» сплетаются разные чувства людей: горечь разлуки с родиной, счастье встреч, обретение нового дома, азарт коммерческого дела, открытие новой страницы жизни. Здесь встречаются и взаимодействуют разные культуры, языки, народы.
В музее оживленно — школьники, взрослые, — а в зале с природой Приморья даже можно заметить деловито расхаживающего кота, то и дело интересующегося витриной с рыбой — ну что ж, его интересы вполне понятны.
Музей — это целый комплекс площадок (Дом путешественника Арсеньева, Дом чиновника Суханова и Музей города) и еще филиалы в пяти населенных пунктах Приморья. Главный корпус музея расположен в самом центре Владивостока на пересечении двух первых улиц города — Светланской и Алеутской — и своими окнами смотрит на город и на людей.
- Виктор Алексеевич, как в вашей жизни появился музей? Это любовь к старине, к истории или к городу, краю? Музейное дело — все-таки редкая профессия...
Случайно. Я никогда не думал, что буду работать в музее, и никогда, честно говоря, не стремился к этому. Если бы всё пошло так, как предполагалось или, так сказать, как мечталось, то я был бы, как и все мальчики в этом городе, скорее всего, моряком. Естественная мечта здесь — ходить в море (никаких космонавтов). А если бы всё пошло так, как хотели родители, то тогда я был бы юристом. В итоге всё пошло по третьему сценарию. Я оказался без всякого высшего образования в музее, на каких-то очень маленьких хозяйственных должностях: мыл, прибирал, что-то чистил и был абсолютно счастлив. В тот момент, когда я понял, что я абсолютно счастлив, я пошел на исторический факультет, и вопроса, где я хочу работать, уже не было, мне нужно было для этого только образование. Мне был тогда 21 год. То есть я определился с профессией, с тем, в чем я хочу развиваться, в тот момент, когда мои одноклассники уже получали дипломы.
И я ужасно стеснялся, комплексовал, думал, что потерял время, а потом уже понял, что это было не «потерянное» время. И спасибо Вселенной, Господу Богу, что меня как-то придержали эти четыре-пять лет, дали подумать. Потому что, как выяснилось, многие мои одноклассники пошли не туда, куда хотели, но уже поздно было поворачивать обратно. И те пять лет, когда я выбирал, думал, мучился, на самом деле были хорошей возможностью думать о своей будущей жизни, а думать — вообще дело полезное. И в итоге я оказался в выигрыше, потому что я в профессии абсолютно счастлив. И нисколько не жалею, что эти годы я работал на самых простейших работах: в порту что-то охранял, грузил, мёл… Сейчас понимаю, что это тоже было счастливое время — людей видел разных, колоритные были переживания на этих судоремонтных заводах и старых заброшенных морских складах. Меня сейчас это очень вдохновляет и очень мне помогает.
- А еще в вашей жизни есть тема путешествий. Чемоданы, наверное, тоже здесь не случайные экспонаты?
Не случайные. Если говорить про чемодан как про образ, то он меня еще в детстве впечатлил. У бабушки на антресолях лежал фибровый чемодан, маленький, классический советский, с уголками. В нем она хранила и хранит до сих пор какие-то очень важные для нее артефакты: письма, дедовские награды. И большим удовольствием в детстве было открывать его и всё перебирать и задавать вопросы. Чемодан для меня стал метафорой музея и жизни вообще. Как в одном чемодане умещается жизнь человека? Всё, кроме того, что лежит в этом чемодане, для бабушки второстепенно. В нем всё, что наполнило ее жизнь, все самые сильные переживания, памятные вещи. И для меня чемодан сам по себе — сильный образ.
Я взялся их собирать, потому что хочется иметь какое-то увлечение. А директора музеев очень регламентированы в этом вопросе: мы не имеем права ничего коллекционировать — а хочется. Я собираю, покупаю чемоданы, тащу их с помоек и чердаков в музей. Эта история как бы моя и не моя — она моя до тех пор, пока я в этом кабинете.
Это безобидное увлечение. Просто я нахожу чемоданы и отдаю в музей. И хочется сделать большой проект: когда эта коллекция будет достаточна, она отсюда выедет, надеюсь, на большую выставку, которая будет посвящена культуре путешествий.
А это, в свою очередь, хочется сделать, потому что дорога — это такая менталитетообразующая величина для местного жителя. До эпохи самолетов дорога во Владивосток — это часть Владивостока... Владивосток, в общем-то, через систему переживаний начинается на Ярославском вокзале. А раньше, когда ходили морем, добирались по два месяца через Суэцкий канал, представьте себе, а до этого еще и вокруг Африки, и вокруг Южной Америки. А это очень сильно меняло человека. И хочется сделать проект про путешествия, про культуру путешествий как способ понимания местных людей. О том, какую часть дорога занимает в характере и менталитете местного жителя. Дорога как расстояние, как масштаб, дорога как процесс.
- Это связано с тем, что местные жители постоянно путешествуют и перемещаются, или с тем, что Восток — это начало России и большое расстояние от центра?
В силу определенных обстоятельств, которые тоже объяснимы, еще очень долго Владивосток будет восприниматься как город, который расположен очень далеко.
Далеко от чего? Человек не ответит. Далеко. Вот Таиланд (лететь из Москвы 12 часов) — недалеко, Австралия (лететь 14 часов) — далеко, но… Владивосток — просто ДАЛЕКО. И никакое «рацио» тут не присутствует, никакая арифметика не аргументирует. Просто так исторически сложилось. Потому что было время, когда из одной части страны в другую нужно было ехать через Индийский океан. Это была самая короткая дорога, представьте себе! Как это умещалось в голове у людей — для меня лично не очень понятно. Тут мы летим 8 часов 50 минут до Шереметьево, но мы хоть над своей страной летим. Ты видишь масштаб, ты видишь карту полета. Но как ты из своей страны в свою страну идешь через Средиземное море, Суэцкий канал, Индийский океан, Юго-Восточную Азию, Тихий океан, заходишь в Японское море, проходя через Цусиму, и вот там где-то отыскиваешь Владивосток... Или же по материку шли по два года через Забайкалье, а за Иркутском дорога заканчивалась.
Эта длинная дорога есть в предыстории каждой местной семьи. Даже если это семьи, приехавшие в 60-х, 70-х годах, всё равно по тем временам это было «отправиться на край света». Длинная дорога, к которой долго готовились, на которую решались; это было РЕШЕНИЕ — ехать на Дальний Восток. Это сильное переживание, которое уже меняет жизнь человека. И даже если ты по каким-то причинам в последний момент вынужден был отказаться, не поехать, то это решение, которое в тебе живет, — всё равно оно уже тебя поменяло. И еще, это же работа воображения! Ты начинаешь что-то представлять: «а как это? а что это там?», вспоминаешь, что слышал, что читал. И потом ты отправляешься в дорогу, какая бы она ни была, и тут уже не так важно — два месяца или две недели, она как часть родовой истории существует, и на уровне твоем ли или твоих детей она все равно начинает отзываться. Чем? На мой взгляд, она делает человека достаточно свободным. Не знаю, обратили вы внимание или нет, но, мне кажется, Дальний Восток — это одна из самых толерантных территорий в самом лучшем смысле этого слова.
Мы трижды посетили музей, мы побывали на экскурсиях по Миллионке, и нам очень понравилось, как подана тема, как дипломатично экскурсовод обошел все острые углы межнациональных отношений. И как раскрыты вопросы сосуществования, это очень ценно! Особенно в наше время, когда мы часто впадаем в крайности и даем оценки, обобщая, раня кого-то.
Здесь вообще, надо отдать должное, очень спокойно. И я как никогда сейчас очень рад, что живу здесь. Мне иногда кажется, что это последний оплот спокойствия. Потому что, когда ездишь по стране, ты видишь, насколько всё странно бывает в голове у людей. Те вещи, которые тебе кажутся абсолютно допустимыми, у других вызывают панику и агрессию. Здесь этого нет. Здесь в свое время было очень сильное движение антифашистов, которое тогда задушило на корню националистические настроения; можно сказать, они «вывели за периметр» всех с националистическими идеями. Здесь были даже драки на улицах, когда пытались провести «Русский марш». «Россия для русских» — здесь это звучит совсем абсурдно; кто хоть сколько-нибудь знает историю — смеется в голос! Это настолько глупо! Может, в Орловской или Воронежской губернии это воспринимается как-то по-другому, но здесь... Это такое невежество даже с точки зрения истории места!
Выходить с такими лозунгами и с мыслью, что ты делаешь благо стране, и заявлять: «Россия для русских»?! Здесь по статистике 70% переселенцев с Украины, еще Белоруссия, западные области, Прибалтика и Финляндия — тогда-то это всё была Российская империя. Тогда все ехали и считали, что это часть Российской империи и все «свои». Это сейчас мы все перессорились. Сегодня сказать, что здесь 70% украинцев — и кто-то уже подумает, не намекаю ли я на что-то, но ведь это так и есть! Чисто русского населения здесь не так уж и много, и в этом специфика нашей страны. В этом ее особенность, красота и сила! И Дальний Восток — это такая «кастрюля», сюда приезжали со всего мира и «перемешивались». Здесь, может быть, полно другого негатива, но вот этого взрывоопасного «химического элемента» здесь, слава богу, нет!
Здесь очень спокойное православие, здесь очень мудрый владыка. Здесь сложно представить, что кто-то ворвался в музей, начал пикетировать, что кто-то будет рассказывать музею, православный он или нет… Я понимаю, что это всё последствия вот этой удаленности, которая постепенно исчезла физически (ведь это расстояние можно преодолеть гораздо быстрее, чем раньше), но не исчезла ментально: Владивосток — это всё равно ДАЛЕКО.
- Что мы можем делать в наше время — каждый и все вместе, — чтобы помочь людям вернуть способность сосуществовать? Сейчас это такой острый вопрос.
Нужно залечить, ментально закончить гражданскую войну. Извиниться перед тем, перед кем нужно извиниться, друг перед другом извиниться. Мне кажется, всё это потому, что мы не залечили последствия двадцатого столетия. До двадцатого столетия время было тоже не самое легкое, со времен еще церковного раскола... Но мне кажется, что надо хотя бы то, до чего мы еще можем дотянуться, с чем мы соединяемся через поколения живущих людей, как-то заживить. Мне кажется, тогда и силы появятся, расхочется лезть, бить, оскорблять, не любить кого-то только потому, что он другой. Мне кажется, это всё последствия Гражданской войны, тут нет никого внешнего врага — есть только наш разговор с самими собой.
Мне кажется, при всех положительных чертах нашего народа — самоотверженности, готовности в какой-то момент совершенно в иррациональном порыве отдать всё и пойти умереть за страну, щедрости такой, что иногда это очень сложно объяснить — у нас есть одно очень некрасивое качество: мы до ужаса неблагодарный народ. Мы не умеем чувствовать СПАСИБО. Мы еще виноватым сделаем того, у кого вчера брали из рук. У нас нет состояния благодарности как длительного процесса; слово «спасибо» не считается.
Мы никому не благодарны — в том числе и Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Он еще, дай Бог здоровья, живет, но страшно читать, какие проклятия несутся в его адрес. В тех возможностях, что он дал, а мы не сумели взять — виноват он. Он не тот, кто дал возможности, кто сумел демонтировать эту махину с минимальными потерями. Он не тот, кто помог избежать стране второй кровавой гражданской войны, когда всё было готово вспыхнуть от любого неосторожного движения — от Прибалтики до Средней Азии, Кавказа. Ведь всё могло быть в крови. Это не он. Он виноват сейчас в том, что мы не сумели этими возможностями воспользоваться, а ведь еще и двадцати пяти лет не прошло.
Это самый простой пример. Ну и дальше… Нам нужно было дождаться, чтобы ветеранам стало далеко за восемьдесят, чтобы они получили какое-то более-менее адекватное решение жилищного вопроса и автомобили. Хотя зачем автомобиль им нужен — только детям подарить... То есть нужно было дождаться, когда они выйдут из возраста активности — сорока, пятидесяти, шестидесяти лет. Нужно было дождаться, когда им станет за восемьдесят, когда в большинстве случаев им уже здоровье не позволит сесть в самолет, отправиться куда-то, даже если подарить путевку. Большая часть из них не выходит из дома. Никто не считал, сколько стариков сидит в своих многоэтажках годами, потому что лифт не работает и они не могут спуститься! Никто об этом не думает, кроме близких родственников — никто, ни в ЖКО, ни в ЖКХ, ни соседи, ни власти! А это поколение людей, которое страну поднимало, часть из них воевала! Ни детства, ни юности, да и взрослой жизни толком у них не было... Где здесь благодарность — в медалях? Возможно; но что это дает им?
- Наверное, этому качеству сложно научить, но ведь возможно?
Не знаю, но, продолжая эту тему, мне кажется, с XX веком — со всем очень некрасивым, ОЧЕНЬ НЕКРАСИВЫМ, что было — надо разбираться. Время ушло. 90-е годы для этого были удобны. Разные есть мнения, но раз уж меня спросили, я считаю, что не осудить сталинизм было ошибкой. Сейчас его уже не осудишь. Сейчас уже сталинские центры открываются, вешают доски мемориальные. В 90-е годы это нужно было сделать на уровне первых лиц государства. Принять закон, который осуждает сталинизм. Приняла же Госдума закон о том, что есть наказание за отрицание геноцида армян: при всем уважении к армянскому народу, при всем уважении к этой чудовищной странице мировой истории. А никто не хотел бы издать закон с осуждением сталинизма, и тем самым от лица государства извиниться перед теми людьми, которые стали жертвой сталинской репрессивной машины, его очень жестокой экономической и социальной политики? Никто не хочет перед ними извиниться — перед теми, кто в мясорубке канул, и теми, кто от голода умер, перед теми, кого снова вернули в состояние рабов, фактически восстановив крепостное право.
Сегодня мы даем возможность этим самым неизвинением произносить чудовищные аргументы — что «время было такое», «значит так надо было», «про него много врут»… Ну всё, поезд ушел, давайте пойдем на второй круг, давайте еще раз попробуем друг друга поколотить, и, может, тогда станет понятно, что можно и по-другому. Десятки лет нужны, чтобы на уровне даже своих каких-то родовых историй что-то залечить, ниточка к ниточке, нерв к нерву присоединить. Нужны годы, чтобы находить родственников, о которых ты не знал, а не знал потому, что они в этой репрессивной машине сгинули. И так ведь по всей стране. И сегодня мы не говорим «извините».
- Виктор Алексеевич, каково ваше отношение к истории как к науке? В наше время мы переписываем историю, выставляем оценки: «это было хорошо, это — плохо», проходит время — полюса меняются. Но ведь основная задача — извлечь опыт, который мы проходим коллективно, всем человечеством. Как вы считаете, какой опыт мы должны извлечь из истории двадцатого столетия?
Мне кажется, что XX век в России показал, что нет для страны, для ее развития большего ресурса, чем ЧЕЛОВЕК. И чем он страшен, этот век, — тем, что он забрал у страны, изъял из ее реальности интеллектуальную элиту, духовную элиту (если мы берем класс духовенства). А всё это ресурс, это то, что позволяло развиваться многим отраслям жизни. Одни двигали науку, другие — образование... И очень многие по-настоящему талантливые, масштабные, трудолюбивые, очень патриотично настроенные, любящие свою страну люди часто просто «изымались», выдергивались из реальности. И вместе с их исчезновением рушилась преемственность. И вот сейчас мы получили «урезанную» высшую школу. Я уверен, что это результат не только непрофессиональных реформ. Реформы вообще стали возможны потому, что внутренний потенциал высшей школы не то чтобы иссяк, а не смог противостоять вызовам времени: там очень многое было разрушено внутри.
Так же и наша Академия наук, и наши вузы по регионам. Например, Дальневосточный федеральный университет, к которому я отношусь с большим уважением: я считаю, что он еще в лучшей ситуации, чем многие другие вузы в нашей стране, хотя бы за счет созданной недавно инфраструктуры. Но что мы можем требовать от него сейчас, если в 30-е годы его дважды закрывали, потому что не было профессуры — многих просто расстреляли. Это при том, что до революции Восточный институт был одной из лучших школ востоковедения. Потому что Восточный институт (японоведение, корееведение, китаеведение) строили, наполняли профессора из Петербурга. И если смотреть на нынешний университет, его история начинается не в XIX веке, а уже после Второй мировой войны.
А после XX века как этот человеческий капитал будут ценить? Я не знаю. И будут ли его ценить? Нужны ли все-таки люди нашей стране? На мой взгляд, если мы хотим, чтобы Россия была не просто «на плаву», а оставалась страной с созидательным эффектом, способная человечество двигать вперед (что вообще-то за нашей страной водится), то надо вкладывать в человеческий капитал. И история XX века нам это показывает очень хорошо.
- А что вы цените в человеке прежде всего?
Ум — не как житейский ум, а как образованность, уровень базового образования. Если человек хорошо образован — это совсем другой человек, даже если у него очень плохой характер, даже если он сноб: жадный, эгоистичный, завистливый. Но разговор с ним тебя обогащает…
Я вот себя считаю человеком недостаточно хорошего среднего образования. Можно сказать: «всё зависело от тебя!» — это будет правда, но сама инфраструктура для обучения в 90-е годы, особенно в школе, была не мотивирующая ни на что. Особенно 93—95-е годы: здесь, во Владивостоке, зима — ни воды, ни света, ни тепла. В рукавицах сидели на уроках математики. Я понимаю людей, которые в войну ходили в школу по снегам 14 км в соседнюю деревню, но это другое время, там был совсем другой, неимоверный уровень мотивации и уважение к знаниям, желание выучиться, послужить своей стране. Это отличительная характеристика людей того времени. Здесь ты сидишь в большом городе, за окном никакой войны, кроме криминальной, нет, а ты сидишь и не понимаешь — почему так? По всем признакам должна начаться бомбежка... Размороженные трубы, размороженные школы, злые учителя, отсутствие каких-либо зарплат, нервные родители, без конца сиротеющие дети: то папа умер, то мама — сердце не выдержало…
В 90-е годы началось расслоение общества. По всей стране так было. Какая мотивация?! Учителя, которые не получали денег, сидели, и от холода у них зуб на зуб не попадал; свои дети болеют, внуки болеют… Уехать нельзя, потому что денег нет. Какая мотивация? И вот учителя у нас делились на две части (как мы сейчас уже понимаем). Одни совершали настоящий педагогический подвиг: оставались Учителем, оставались Человеком, понимая, что дети ни в чем не виноваты. А были и те, кто использовал нас, чтобы отыграться за всё. А потом приходили те, первые, учителя и извинялись за вторых, говорили, что у них дети болеют, поэтому так… А это восьмой класс, возраст жестокий, начинаешь ненавидеть и не понимаешь, почему тебя ненавидят. Там не было мотивации учиться. И вообще была иллюзия, что можно не учиться — люди богатели из ничего, а те, кто был образован, зачастую беднел. Всё с ног на голову.
Когда я вижу людей образованных (не важно, какого возраста), которые получили серьезное образование, у которых была мотивация получать серьезное образование и которые достигли высокой интеллектуальной планки — это у меня вызывает огромный пиетет. Как и некоторые другие человеческие качества. Но если выбирать одно, я бы выбрал ум.
- Какой след вам хотелось бы оставить? Что хочется воплотить, изменить?
Если бы удалось открыть, создать пару музеев «с нуля», я был бы доволен. Это хороший вклад, чтобы сделать жизнь вокруг себя чуточку лучше. Мне хотелось бы, чтобы во Владивостоке появился полноценный морской музей. Не океанариум (их уже два, и они показывают животный и растительный мир океана), а именно музей, который рассказывает о том, что Россия — это большая морская страна, что Дальний Восток — это существенная часть морской истории страны. Важно показать это доступными способами. Успеть спасти пару-тройку кораблей, пока их не распилили на металл, чтобы они оказались пришвартованы и стали частью морского музея. Чтобы по ним могли ходить, бродить, смотреть. Да и вообще, мне кажется, если этого не сделать, Владивосток много потеряет, он забудет многое про себя, забудет важное; это будет другой город. Музей — это все-таки способ удержания Памяти и воспроизводства ее. Если этого не сделать, не будет пространства, в котором воспроизводится морская история Владивостока.
А экономическая реальность такова, что корабли уходят из города. Город не перестает иметь отношения к морю, просто физические процессы взаимодействия человека и моря вынесены за пределы города (корабли все реже заходят в порт; ремонтироваться дешевле в Корее или в Китае, а перегружают грузы и меняют экипаж прямо в море — всё для эффективности процесса). Раньше подразумевалось, что судно должно обязательно зайти в порт, и если ремонтироваться, то только здесь. Флот был огромный и разный: научный, военный, рыболовецкий, транспортный. Здесь были тысячи кораблей. Соответственно — фактура повседневной жизни, палитра семейных историй, биографии, интересная фактология.
Всё это сейчас нигде не собирается в единое целое. И так, чтобы можно было куда-то прийти пятилетнему жителю Владивостока и понять что-то про морской Владивосток, понять о человеке и море — такого пространства нет. Рыб он в одном месте посмотрит, кортик — в другом… А хочется, как в Гринвиче, когда провел в музее полдня и вышел с абсолютным убеждением, что Великобритания — великая морская держава.
- Есть такое понятие: «Гений места». Какой он во Владивостоке? Могли бы вы набросать его портрет?
Он такой задористый парень, невзрослый. Очень разудалый, гостеприимный, иногда бестолковый. И такой… пленяющий. Если ты взаимодействовал с ним, тебя не оставит это впечатление. Тебя всегда будет тянуть сюда, как будто для тебя это судьбоносная встреча. Может, эта встреча сама по себе ничего тебе и не дала, но она качественно изменила твою жизнь, как будто после этого жизнь уже никогда не будет прежней.