—Константин Сергеевич Станиславский однажды сказал, что первые 25 лет в искусстве - самые тяжелые. Вы в искусстве намного дольше; согласны ли Вы с этим утверждением?
—Там еще и продолжение есть: первые 25 лет очень тяжело, потом — еще хуже. И это правда. Потому что начало жизни может быть случайным, веселым, красивым, а потом начинаешь понимать, что за это как-то перед кем-то надо хотя бы немного отвечать... Не говоря уже о том, что потом хочется не хуже. А как не хуже - неизвестно.
Судьба актера - это и первая порученная ему роль, и талант режиссера, и совпадение внешних данных с воображением или вкусами публики, и неожиданно пригодившиеся способности к какому-то необходимому для героя делу. Он жертва и баловень случая, то возносящего его на вершину, то швыряющего в пропасть, из которой невозможно подняться ни по ступеням грядущей славы, ни силой опыта, ни обходным путем.
— В своей книге Вы писали, что настоящие актеры - это рыцари одного ордена...
—Конечно. Актеры очень похожи, во всем мире похожи. В одну страну приезжаешь, в другую... Я языков не знаю, но через пять даже переведенных слов понятно, что везде одно и то же. Абсолютно одно и то же: ты стоишь здесь, они сидят там. Сама эта ситуация, где бы она ни происходила, мгновенно диктует условия игры, твои заботы, твои тревоги.
—Но есть мнение, что наша публика, наш зритель совершенно иной, чем во всем мире...
—Конечно, конечно... Но и в других тоже иной. Есть, например, страны, где не принято громко хлопать, чтобы шума не было. Я думаю: что такое, елки-палки, провал, катастрофа — а потом люди приходят, говорят: невероятный успех! А в Мексике, в Латинской Америке даже стреляют в сцену, если вы провалились, — а у вас впечатление, что вы первый человек. Конечно, все разное. Но суть-то не в этом. Суть в том, придут зрители завтра или нет. Все проверяется на второй, третий раз.
—Алексей Владимирович, у Вас очень много профессий: актер, режиссер, преподаватель... Кто же Вы?
—Да нет, я вообще не настоящий актер. Настоящий актер - это тот человек, который этим живет и вне этого не может существовать. В этом смысле я абсолютно не гожусь.
А вот кто я, боюсь сказать. Может быть, это, знаете, такое барство - я занимался тем, чем хотел. Другой вопрос, что из-за этого мало картин, другое дело, что из-за этого я мало что успел. Это все тоже правда. Настоящим актером был Женя Леонов - он играл. Женя был очень близкий мне человек, и я понимал, что, если он не играет, он не живет. И когда игра уже грозила ему смертью, он все же вышел на сцену - в «Поминальной молитве».
—Вы дружили с ним?
—Конечно. Он впервые появился в “Деле Румянцева”, совсем молодым. И вот - этот финал его жизни. Там, на сцене, он был счастлив абсолютно. И когда ему говорили: “Ты подожди, немножко оклемаешься, тогда уже играть будешь”, — отвечал: “Если я не сыграю - а дальше что?” Это на самом деле была форма его существования. То же самое можно сказать про многих.
—Когда-то давно в одном интервью на вопрос, какие качества Вы цените в людях, Вы ответили: доброту и интеллигентность. А сейчас?
—Да, я молодой был... Наверное, лучше сказать “порядочность”. Интеллигентность — это непонятно что такое, и чем дальше, тем непонятнее - среди зла, хамства, среди чудовищной, бессмысленной распущенности. Например, страшнее нашего телевидения вообще ничего на свете нет. Там есть хорошие вещи, но в целом это, понимаете, уже какое-то безумие: все небрежно, желание кого-то догнать, деньги за это, деньги за то.
—Сейчас людей, особенно молодых, жизнь заставляет постоянно кого-то играть. И в этой бесконечной смене масок вообще забываешь, какой ты на самом деле.
—Я думаю, что это немножко не так. Вообще люди живут во все времена, и молодость существует, и влюбляются во все времена, независимо от политики и прочего. Это политикам кажется, что они устраивают людям хорошую или плохую жизнь, но это жульничество и игра в голоса. На самом деле это не так. Талантливые, гениальные люди рождаются независимо от всего этого. Знаете, сегодня огромное количество замечательных людей - глубоких, прекрасно понимающих, очень образованных.
—Алексей Владимирович, согласны ли Вы с утверждением, что во все времена есть люди, которые, несмотря ни на что, держат “на уровне” планку культуры?
—Конечно. Я вообще совершенно уверен, что эти люди друг с другом связаны, и никакого отношения к тому, что происходит и кто сегодня у власти, это не имеет. В этом я абсолютно уверен. И только они могут по-настоящему понимать, о чем идет речь или что хорошо, а что плохо. В этом я абсолютно с вами согласен.
—Великий римский император-философ Марк Аврелий писал: «Искусство жизни более напоминает искусство борьбы, нежели танца». А в Вашей жизни как обстояло дело с борьбой?
—Честно говоря, мне очень повезло, потому что то, что я делал, люди помнят. И вы вот ко мне пришли...
А борьба... Дело в том, что есть разные формы борьбы; можно от чего-то отказаться, и это тоже будет борьба. У меня в свое время была очень тяжелая ситуация: на съемке, при людях мне принесли подписывать письмо о вводе войск в Чехословакию. Время было страшное; а тут «Ленфильм», да еще народ. Я не подписал. Я ничего не делал, просто не подписал. Был очень неприятный момент.
—Алексей Владимирович, какие люди Вас вдохновляют?
—Все, кто дома и вокруг меня. Это опять бог мне дал, я не выбирал Ахматову, Пастернака, Солженицына, Бродского, Раневскую, Мандельштама - это было бы довольно смешно. Просто они жили в том же доме. Андровская, Станиславский... Моей заслуги тут нет, это фантастическое стечение обстоятельств. Ну, Станиславский, как вы понимаете, в гости не не заходил, он старше был, но в то время я уже жил, они уже работали. Он во дворе жил, и я его видел. Да дело не в том, что видел; дело в том, что это был такой круг людей...
—Можно ли сказать, что у Вас сейчас “смутное время”? Может быть, Вас мало видно в кино, на ТВ потому, что те принципы, по которым сейчас многое создается, не отвечают Вашим?
—Нет. Не так красиво. Играть надо действительно то, что хочется, чтобы это подходило. У меня много сценариев, меня много приглашают. Но играть в эту игру просто ради того, чтобы заработать, - это глупо. Пока я могу где-то выступить или что-то еще - заработать я могу. Не дай бог вообще полностью обнищать - пойду куда-то сниматься. Но это с горя, потому что надо, чтобы близкие мои жили. Это совершенно не имеет отношения к тому, о чем я говорил.
—Вы сказали, что, несмотря на смутное время, есть талантливые, одаренные... А кто конкретно?
—Райкин — блестящий актер. Это совершенно очевидно. Именно актер. Сыграть «Метаморфозы» — с ума можно сойти! Это шутка ли сказать, это в голову никому не приходило никогда!
Такие же молодые есть в театре. И, опять же, появились они в кино, не появились, появились они на телевидении, не появились,- это ничего не меняет.
Актеры есть блестящие. Нужна точка приложения, понимаете? А так он выходит в антрепризе — и что? Надо, чтобы весь арсенал театра работал на него, чтобы это был его театр, его атмосфера. Это все очень нужно. Действительно, для фантастического создания, для открытия Художественного театра Чехов совершенно необходим. Не потому что Толстой хуже или Горький. Не в этом дело. Но для того, чтобы до конца сформировалась, сложилась эта система, нужно в чем-то ее воплотить на чем-то испробовать, как хотите называйте. Безусловно. И эти сочетания необходимы для театра. Конечно, для рождения нового современного театра Чехова хорошо бы. Но вообще нужна драматургия определенного рода.
—В древнегреческом театре актеры не играли, а проживали роль и благодаря ей менялись... А как Ваши роли влияли на Вас?
—Я думаю, что роль очень значительно влияет. Но дело тут не в хорошем и плохом. Дело в том, что вы погружаетесь в определенный мир автора, героя, и этим роль не ограничивается. Другое дело - маленькая или большая у вас роль. Но мир-то совершенно определенный. И, конечно, работает и влияет мир и Толстого, и Достоевского. Конечно. Гораздо больше, чем кажется со стороны. Я могу, кстати, указать у Пушкина такие несуразности, что вы просто в обморок упадете. Я бы никогда в жизни это не увидел, если бы просто читал его, а не ставил... Когда что-то надо ставить, расписывать - я наталкиваюсь на это мгновенно. А нормальным людям это никогда в голову не придет.
—А знаете, по поводу Пушкина есть мнение, что это гений, талант, который не раскрылся полностью, причем по его вине, потому что этот талант он как бы расплескивал...
—Видите ли, настоящее великое искусство имеет божественное происхождение, а вложено оно в реального человека, с ногами, руками, задом, носом, и это диалектическое противоречие между божественным началом и реальностью, плотской и земной, — оно есть, и в этом все дело...
—А чем определяется?
—А оно ничем не определяется. Оно просто есть. Это божественное происхождение, наитие, озарение - это действительно есть, даже материалистические наши критики пользуются этой терминологией. С музыкой-то уж это безусловно так, по-моему. Ничего материалистического. Откуда взялся Моцарт? Тут и говорить не о чем. Вот вам пример.
—Есть еще такая вещь, как ответственность перед своей судьбой...
—Ответственность есть, но ответственность не перед теми, перед кем думают окружающие. Есть замечательное утверждение: «Гений делает то, что должен. Талант - то, что может, и все. А все остальные им подражают». Это правда, абсолютная правда. Вот сейчас в Москве живет поистине гениальный человек - он похож на гениального человека и ведет себя так, как должен вести себя гениальный человек. Это Норштейн, абсолютный гений современного кино ХХ века. И он так себя и ведет, он таким и остается. Я его очень люблю, мы очень понимаем друг друга, и если меня бы спросили: «Знаете ли вы гения?” - да, я знаком с гением. Действительно знаком. Люблю его видеть, боюсь ему мешать... Я утверждаю, - и через 100 лет проверьте мои слова: он открыл новую форму - не кино, но такого вот движущегося искусства. И он ведет себя именно так. У него есть только одна забота: ему бы не хотелось умереть, пока он не окончит картину “Шинель”. Никаких других проблем у него нет. Больше он не делает ничего и никогда. А начинаний, того, что он мог бы сделать, - это даже страшно сказать. Ему отдают золотую премию до того, как он приезжает, на любом фестивале. Какой там Дисней!.. Сходите к нему в мастерскую, посмотрите, как это выглядит. В подвале дома - огромные станки, все сделано его руками. Японцы издали книгу его кадров, на которых учатся лучшие художники. Ничего не движется, просто картинки. Дома он рисует на всем — не дом, а мастерская, это десятки квадратных метров вот таких листочков, которые приколоты к стене. Он говорит: “Я не хочу уходить из этой атмосферы, потерять манеру”.
—Когда-то о Вас написали: “Что доставляет ему самое большое удовольствие - сниматься в кино или водить машину — неизвестно”. Это осталось?
—Ну, когда-то, в то время, когда вы еще не жили, машина была недостижимой мечтой любого молодого человека. Это было не только богатство, но и совсем другое положение. И поэтому я действительно любил машину, занимался ею день и ночь - я говорю буквально: за мной милиционера присылали из дому, когда я делал машину. У меня машины руками были сделаны — сам чеканил, выковывал и т. д. Есть кое-какие изобретения... Я сделал поворот на руле на своем «Москвиче» - у меня фотография есть — за 10 лет до того, как это запатентовал «Форд»; сейчас это применяется во всем мире. У меня были секреты для машин, которые так и остались секретами. Все, что сейчас продают, - это абсолютная чепуха по сравнению с настоящим секретом. Любой вор вам скажет, что самое страшное - это самодельная хитрушка.
В последнее время во всех сферах искусства творцы все реже употребляют слово “ремесло”, как будто настоящее знание дела и подлинное умение стали чем-то таким, что можно приобрести без особых затрат времени и усилий. Мне кажется, что именно вследствие этого многие сценические, кинематографические и всякие другие творения все чаще появляются перед публикой с душком самодеятельности, который услужливая критика порой выдает за непосредственность или свежее восприятие автора. К счастью, в искусствах исполнительских это идет гораздо медленнее, чем в живописи и литературе. Здесь все-таки, прежде чем выразить автора или даже самого себя, надо уметь это сделать. По-моему, на подмостках всегда надо начинать с ремесла. Балерине нужно прежде всего уметь танцевать, двигаться, пластически себя распределять. Пианисту надо уметь хотя бы играть на пианино. Чтецу все-таки необходимо разборчиво произносить слова и не присвистывать зубом. Ремесло, на мой взгляд, это основа всякого искусства, и преодоление материала, как это считалось в древние времена, конечно, начало и самая верная дорога к творчеству.
—Еще один из банальных вопросов. Вы сказали, что сейчас можно и писать, и создавать пьесы, то есть почва богатая. Но все-таки 20-30 лет назад создавали шедевры, такие, каких сейчас нет. Почему?
— Есть, наверное, какие-то механизмы, потому что, например, про войну 1812 года Толстой все равно писал спустя некоторое время. Возможно, в этом что-то есть — чтобы появился человек, который смог бы увидеть все целиком. Может, есть какие-то закономерности. Стендаль был с французской армией здесь, но про наполеоновскую войну писать - может, дистанция нужна, бог знает. Может, некогда... - трудно сказать. Какое-то отступление всегда есть, даже у Гомера: Троянская война - это не его война, не его время.
—Но Гоголь, тем не менее, писал о своих современниках.
—Гоголь - совсем про другое. То - гений, это совсем другое. Я думаю, он писал о том, о чем думал, а это совсем из другой оперы. Но все это очень подозрительно, потому что в самых веселых его рассказах в конце написана фраза, которая начисто переворачивает все, что вы прочитали. А вы только что смеялись, думали - вот как хорошо.
—А почему те люди, которые жили 20-30 лет назад - актеры, режиссеры — творили по-настоящему, создавали шедевры? Это же загадка...
—Я могу еще сложнее загадку загадать. Все поэты серебряного века могли быть детьми одного и того же дедушки. Вот это уж совсем удивительно. Вообразите только: между ними такие временные разрывы, что они все практически могли быть в одной семье. Но кто все? Это не просто Гумилев, Ахматова, Пастернак, Мандельштам и т. д. — здесь временная полоса сжата до совершенно немыслимого, это не то что акмеисты - те дружили, — не об этом речь, а речь о том, что это кольцо замкнуто почти в одно поколение. И Цветаева, и Блок, и Гумилев — тонкой-тонкой прослойкой все это идет. Гоголь, Маяковский — из другого времени, они как бы представляют время более широкое: они описывают время в 1000 лет, а живут через 100. И как это могло получиться - совершенно неясно, потому что их окружала одна действительность, казалось бы...
—Есть настоящее искусство, которое не связано со временем. Что такое, по-Вашему, настоящее искусство?
—Не связанное с временем, конечно. Дурацкий спор: кто гениальнее, Леонардо да Винчи или Микеланджело. На этом уровне разговор бессмыслен. Но потолок Сикстинской капеллы - творение гения, на стене в Египте - гениальный рельеф, кто это вырубил - неизвестно; найдено изображение золотого сечения - абсолютно гениальная формула. А потом начинается торговля: тот гений, а этот нет... Потому, что, видите ли, наука не очень любит искусство. По той простой причине, что наука развивается, а все вечное на земле и в жизни не развивается — оно существует, и если оно будет развиваться, то не будет вечным. Скажите, пожалуйста, куда развивается наскальный рисунок в пещере? Наука не способна давать ничего неизменяющегося, а искусство способно. Это совершенно ни от чего не зависит. Вот сочинение Моцарта - что хочешь с ним делай, оно неизменно. Надо быть глубоким кретином, чтобы сказать: со времен Баха музыка так развилась, что дошла до Моцарта, — да не развивалась, не двигалась абсолютно. Дальше этого вы не можете развить. “Давайте разовьем музыку Чайковского”. Ну, развивайте... Все! Этот вопрос закрывается раз и навсегда. Потом кино. Техника может развиваться, но есть такие картины — они ни начало, ни конец, ни там, ни здесь. Они нигде. Они есть. И они вечны. Оттого, что вы их не поняли, с вами ничего не происходит. Идеально - это наскальные рисунки в пещере. Оттого, что вы их не видели, они хуже не стали.
Вот и у меня есть свой собственный, никому не обязательный и ни для кого не новый театр...
Он состоит из запахов, полос света, звуков, лиц, реплик, шершавых крашеных тряпок.
...Он хранится внутри меня со всеми несовместимыми образами живых и умерших актеров, с самодельным занавесом и задниками великих итальянских художников одновременно. В нем совершенно просто уживаются впечатления детства и легенды о былых спектаклях, собственные ощущения и факты чужих биографий. Но, пожалуй, самое замечательное и важное, что в этом театре нет никакого разделения между значительными и мелкими деяниями, между ведущими и незаметными фигурами.
Все рыцари одного ордена, и каждый по-своему Дон Кихот, одержимый благороднейшими стремлениями, до конца верный своему предназначению.
При внимательном рассмотрении и теперь в любой реальной труппе вы отыщете тех бескорыстных рыцарей и подвижников, которые вопреки всему свято хранят все лучшее, что накоплено веками представлений, что составляет душу театра. Ими не обязательно окажутся директор, главный режиссер или первый любовник с персональной ставкой, иногда атмосфера творчества, традиции и “тайны” успеха хранится в тесной каморке старого реквизитора или в будке суфлера. Многие из этих людей незаметны даже на юбилеях. Об их истинном значении знают лишь посвященные. Но в воображаемом собрании тех, кто составляет идеальный театр, они сразу занимают настоящее, никак не стесненное штатным расписанием место.
И сегодня добро и зло, чистота и подлость остаются на земле. И чем точнее, чем глубже в художественном образе отражается сегодняшний день, тем интереснее и важнее видеть, как он - герой нашего времени - решает извечные вопросы бытия. Не в сходстве с эталоном, а в близости с рядом стоящим человеком его истинная сила и значение. Настоящий герой всегда неповторим. И все живое ему только на пользу. Вопрос лишь в том, насколько простое и будничное будет возведено художником в “перл создания”.
—Такой вопрос: как вы считаете, очень важно, чтобы человек был индивидуальностью?
—Я думаю, что каждый человек наделен индивидуальностью, вопрос только в том, как он ею пользуется, насколько позволяет себе заниматься черт-те чем. Бывают такие условия, в которых ты вынужден делать не то, что хочешь. Но, с другой стороны, Солженицын в тюрьме писал. А почему другие не писали? Индивидуальность, конечно... Но еще надо понимать: может, меня расстреляют, но я все-таки напишу. А другой скажет: ну, все равно расстреляют, и кончим на этом. Так что индивидуальность - это что-то, что дано каждому человеку, а вопрос только в том, как это все реализовать и насколько человек понимает это.
—Вы учите этому своих студентов?
—Я их не учу, я просто говорю то, что сам знаю и сам делаю, а они выбирают, чему научиться.
—Значит, выбор за ними?
—Конечно. А иначе вы не научите. То есть научить ходить, там, по канату, научить навыкам - это можно, а что-нибудь придумать, сценарий, сцену, -этому нельзя научить. Каждый начинает с начала, но с другого конца. Но просто сказать, что надо начать с другого конца, - это ничего не дает.
—Да Вы для нас родная душа! Мы - философы.
—Я страшный философ!